阅读：那种漫不经心东拉西扯的味道
访谈嘉宾：
陈纬（浙江美术馆原典藏部主任、书法家）
王犁（中国美术学院艺术管理与教育学院教授、画家）
李郁葱（《杭州日报》副刊部编辑、诗人）
本期主持：吴建明（民盟华夏书画学会副会长兼秘书长）
访谈时间：2024年3月25日15：00
中华民族自古崇尚读书，有“耕读传家”的优良传统。近年来在国家层面的推动下，阅读已不仅仅是承继千百年流传下来的家风传统，全民阅读更上升为国家发展战略。自2014年以来，全民阅读已连续10年写入政府工作报告。2021年《中华人民共和国国民经济和社会发展第十四个五年规划和2035年远景目标纲要》明确提出“深入推进全民阅读，建设书香中国”。为了让更多人关注和参与有关阅读的话题，在4月23日“世界读书日”到来之际，“第五会客厅”推出了第三十二期访谈――“阅读：那种漫不经心东拉西扯的味道”。本期访谈有幸邀请到浙江美术馆典藏部主任陈纬、中国美术学院艺术管理与教育学院教授王犁、《杭州日报》副刊部编辑李郁葱三位专家，共同探讨有关书的相应话题。
李郁葱 陈 纬 王 犁
吴建明（下简称吴）：大家好！这里是“第五会客厅”，我是主持人吴建明。本期访谈是会客厅系列中的第三十二期，欢迎三位专家做客会客厅，大家一起来聊聊有关书的话题。大家都是喜欢读书之人，相互间又是好朋友，所以大家轻松一点，我们以漫谈的形式进行交流和探讨，分享各自有关书的态度和故事。谈到书，各位最近在看哪类书？
李郁葱（下简李）：我近年对两类书比较感兴趣。一个是各种诗集，包括古典、外国诗集，值得读了再读。像奥顿、沃尔科特这两年重新翻译过的诗集，时不时地读，每一次读都会给自己带来新的感受。另外是历史类的，包括偏向于历史的艺术类。前阵子出了一套经典的云冈石窟画集，出版社给我寄了一套，这套图片质量高，值得细看。
其实后面这类图书与其说读书更多的可能是在读画，因为相关的文化背景大家都已经很了解了，而在观看高清图片中则会有自己的一些体会。
陈纬（下简陈）：我喜欢历史，平时读文史类的书多一点，因为我职业是从事美术馆工作的，也会关注艺术史方面的书。最近我在看《晚清50年改革――大变局》，带给我的思考特别多，这本书全方面剖析了我们民族存在的一些问题，读后既有启发也有感慨。
吴：对，这本书是王犁兄推荐我看的。我是画家，但艺术类的书反而看得比较少，我更喜欢看近代史或者艺术史论系列的，还有笔记类的书，《全宋笔记》是我常翻的书。因为每个人的思考角度不一样，艺术家有的时候可能对艺术本体存在审美疲劳，反而对外围的东西关注更多，尤其对客观的、文献性的文字更感兴趣。
王犁（下简称王）：这几年我实际上跟建明兄讲得一样，作为画家，我反而是美术类的书看得少，人文类的书看得多。人文类书里偏向于现当代的，对翻译过来的外国著作也感兴趣，近期尤爱看近代史的书。为什么爱看近代史的书，觉得自己对一些社会问题的判断力不强，于是我开始回到近代史的了解，好的书为我们提供了理性、客观的思考角度。最近在做一个浙派人物画口述史的课题，要写一篇文献综述，因此关于20世纪初期及改革开放前的美术文献看得比较多。网上还买了一本水天中的《二十世纪中国美术纪年》。虽然这本书编得不是太完善，但是看到20世纪下半叶很多我以前不知道的资料，是他们那一代人对历史的尊重，让我获得了珍贵的线索。另外一本就是刚刚陈纬老师讲的《晚清50年改革――大变局》，谌旭彬写的书对我是一种震撼，我看完以后不舍得放到书架里去，时不时回来又翻一下。去年还看了陈纬兄推荐给我的《千面宋人》，是北京画院仇春霞写的，实际上就是用一些书信来告诉我们宋代一些政治家、书法家的日常生活。现在的作者写东西易读，阅读起来比较轻松，我文言功底不行，在读《千面宋人》的时候觉得很有味道很轻松。由此发觉宋代和现在没有什么太大的变化，宋代人的生活跟我们的生活在本质上是一样的，只不过多了手机的通讯便捷，多了汽车、飞机的速度而已，其他都没变。同是肚子饿了要吃饭，渴了喝茶，但精致程度我们还远远不如宋人，我们充其量在速度上和节奏上比宋人快了一点。
吴：现在阅读更多出于应用，我们在有目的性地获取知识，这种阅读可能更加功利化一点。其实有时候无意识地去拿一本书，或者很随性地翻一本书的时候，会获得更多。我读北大张中行教授《负喧三话》系列，就有这种体会，他的文字很随性，甚至有点漫不经心、东拉西扯的味道，但我很受启发。老先生那种文字表达方式，拉近了读者与作者的距离，彼此在无意识的状态中找到平和恬淡的共性，感觉到一种润物细无声的自然。
谈到阅读，肯定会先谈到买书。现在获取书籍的途径非常多，刚才我们也谈到了除了逛书店，有许多书是朋友间推荐的，更多的是线上买书，下面请大家讲讲买书的经历及早年有关书的故事。
李：谈到买书我先讲一个笑话。
我读初中的时候，街上还有很多报刊亭，当时的书大多是一块多到几块钱一本，还很厚的。在文二路的下宁桥有一个报刊亭是一位50岁左右老太太的，其实50岁也不能算老太太。那个时候我已经开始喜欢文学了，经常去她那里买《人民文学》、《收获》等之类的书。尤爱看《收获》，因为都是白话文，但《收获》封面的字体是繁体字，我当时不知道这个“穫”怎么读。有一次跑到报刊亭买《收获》，跟老太太说“请帮我把这本《收穗》拿来”。她当时非常奇怪地看着我，说“这里哪有《收穗》这本书？”，我说就是第几排第几本的那本书，她说这是《收获》不是《收穗》！我把“收获”读成了“收穗”，被老太太给嘲笑了，当时整个人都懵掉了，脸很红。此事在当时印象很深，这也从另外一个角度说明我从小到大读书都“不求甚解”。
究其原因，是我读小学时没打好基础。当时在乡下的小学一年级读了不到一个月，那时候很穷，营养也不好，得了急性肾炎，后来没去读，第二年读二年级的时候就直接到杭州来了。到了新学校后就要考试，我数学考了100分，语文勉勉强强得60分，因为拼音什么都没有学过。可能正因为这个原因，造成了很多字读音不准。有了电脑以后，打字得用拼音打，才把读音给规范起来。
关于买书，我们往往常用袁枚的一句话“书非借无以读也”。因为以前大家都穷，买书的少，很多书都是借来读的，因此用很快的速度把它看完，而且是认真地读。当年我在图书馆里借书看得最快的时候，一天可以看三个长篇，因为那个时候年纪轻，记忆力好，看完之后我还能基本把整个故事梗概给梳理出来。读的时间可以说一目十行，包括看金庸之类的武侠小说也都是这样子。后来，慢慢地找到了读书的窍门，快进之后觉得好的篇章再回过头重新看会更有收获。初中、高中那一段时间特别迷武侠书，比如金庸的武侠书。梁羽生的不耐看，看了一两章以后就不想看下去了，因为他的故事有点老套。到了有一点经济来源时，才自己去买书了。在书店去翻书，选择的空间较大，有好的就买，但有许多书只是好看，没有深层次的东西。
现在买书不会冲动了，只有看到确实好的才会买。比如某一个作家的某一本书，尤其是翻译某一个外国作家的好书，我会买各种各样的版本，比如说纳博科夫的《洛丽塔》，记忆中我家里至少都有五六个版本。各种版本的译作对照着读，会有意外的收获。
陈：我读小学正逢“文革”，等于不上课，也没有书看。我是在外婆家长大的，我的外公外婆是“地主”成分，他们是读书人，但那时候看书都是偷偷躲着看的。记忆中，家里有一部《三国演义》是民国版本，纸很薄并折起来的那种，书前有绣像，书内有插图，是精美的线描人物与场景。我现在会画一点画，可能就是小时候受这部书的影响，小时候反复临摹过这些插图绣像。对书的印象也是从那时开始的。那时候很少有新书，有也是“文革”集体创作的《虹南作战史》之类，是写阶级斗争的，印象很深。那个时候书是很缺乏的，但是受外婆外公的影响，对书很向往。
上初中的时候，“文革”结束了，新华书店开始出现《红楼梦》、《水浒传》之类的内部供应书籍，是供“批判”用的。我爱买书的“病根”，也是从那时候落下的。我父亲有新华书店的朋友，有好书到会给他“开后门”。所以我在初中的时候就读了《水浒传》。后来，全社会都在说“学好数理化，走遍天下都不怕”，父母亲也停止我任何学习数理化之外的事，不准看课外书。所以当时只能偷偷地看，记得在课堂看还被老师没收过好几回课外书。
关于买书的经历就有更多的故事了，几个小时也讲不完。我买书有瘾，走进书店空手不出来。现在买书的速度已经完全超过阅读的速度了。家里的书早已“成灾”，为了藏书，几次的购房都是为了放书。现在我的几处房子，杭州的、老家的，放书的空间都很大。
我读小学的时候在乡下，学校基本没有正规老师，老师是一些社会待业青年，普通话也不会讲，书更是不读。直到初中，我到城里读书，才开始买书的经历。那时候寄宿住校，生活费每星期五块钱，包含伙食费和家里到学校的路费。有一回，为了买两块钱的《芥子园画谱》，硬是从这五块钱当中抠下来，上学到一周的最后一天就不吃饭了，买了书就饿着肚皮回家，这是我第一次买到自己想要的书，所以印象很深。上高中时，流行读文学杂志，那是全民读文学的时代。一本新杂志出来后，像《小说月报》、《小说选刊》、《十月》、《收获》等等大家都轮流借着看，那时候我功课不好应该都是看文学书造成的。
后来参加工作，工资很低，就三十几块一个月，书还是不太买得起。1989年，为了买书我撺掇六位朋友共同出资开了个书店。我们开书店根本不是为了赚钱，开了一年就倒闭了。那时候流行弗洛伊德、萨特、尼采等人的西方哲学与心理学，开书店让我过足了挑书的瘾，书店关闭后留下的书就自己收藏了，有人笑我，自己开书店，自己当顾客。
为了买书开书店，这是我一个特殊的经历。为了买书跟老婆斗智斗勇则是另一个经历。我们谈恋爱和结婚时收入均不高，我老婆时时埋怨没钱、工资低还要买那么多的书。每月只要一发工资就去买书，每次出差回来总是驮一袋子书回来，为了书的事情夫妻没少吵架。老婆让我将买书习惯戒了，人家戒烟戒酒，我要戒买书，想来也十分无奈。我把工资全部交给妻子，让她分配我的“零花钱”，开始是每月一次性一两百由我支配，所谓“零花钱”其实就是买书的钱，每次都会一次性买书用完，后面就去单位借支工资购书。妻子无奈，就分次给“零花钱”，“管理机制”改变了，迫使放慢我的买书节奏。
那时买书占我家庭支出很大的一部分，相当长时间里，那几年我为了买书造成了生活上的困难，成为一个重大的负担。2004年，我到杭州工作，最大的开销依然是买书。我找到一个大“借口”，对老婆说：“我没有上过大学，之所以能到杭州工作，都是因为这些书帮的忙。”妻子这才释然，不再反对我买书，其实也有收入好转的因素。从此买书更是变本加厉、肆无忌惮了。现在有了网络后，买书更方便了，折扣又低，诱惑很大，买书的速度就更快了。但书已成灾时，如何读它、安顿它又成了我的一件焦虑的心事。
王：其实我的经历与陈纬老师比较接近。以前买书要到县城的新华书店去买，那个年代就买连环画，经常去后就跟新华书店柜台的人混得熟起来了。现在的千岛湖镇以前叫排岭，出门就是山路，新华书店总店到分店去发书，需要拉着三轮车去，碰到这种场面，我都是很积极地去推一把。其实平时思想品德也没那么好，之所以这么做，就是想跟书店的人混得熟一点，买书时能照顾一点。读中学时学校有早读课，我老不好好读，就看连环画，被没收过好几次，为此一位叫徐如顾的语文老师现在还保持着联系。早读时见我在看闲书和连环画他会将这些书没收掉。因为我读的是一个生源一般的普通中学，老师希望学生在功课上认真一点，但他又觉得看闲书和连环画总比到社会上瞎混要好，所以到学期末他会把没收的书还给我。徐如顾老师是一位理性、善意的老师，他南开大学中文系毕业后分到云南腾冲工作，快中年时才调回老家千岛湖教书。我到现在还记得他在学期末还给我书时说的话：“王犁成绩虽很差，但不管读什么，至少他是在读书。”
我老爸是搞林业的，他南京林业大学有个老师经常给我们这种隔一代的小孩子寄一些画画的书。我记这些书里人物写生的有夏葆元、陈逸飞的素描。现在回头看，我觉得那些从南京寄过来的书营养还蛮高的。
刚工作的几年，我开始爱逛旧书摊，2000年前后朋友圈中爱逛旧书摊的就三个人，一个戴家妙，一个胡小罕，还有一个就是我。我们在假日旧书摊碰到时都会打招呼，问对方买到什么好书，如果一碰到好书就经常会抢起来。其实，我觉得爱逛浙江省图书馆门口旧书摊的原因主要是穷，想买便宜的书。第二是为了童年或少年的那份记忆，以前在老师家或别处看到一本想要的书，没处买，旧书摊上往往能碰到，这份意外的收获成了乐趣。但有了网络以后这种乐趣就没有了。
还有，上海博物馆边的人民广场，往福州路方向有几家二手书店。当时正好是出版社转型，书店从国营企业转型到事业单位，很多库存书就突然流到了各个城市二手书店。我是一个爱跑的人，当时已经美院毕业了，空时画点连环画、插图，能赚点小钱。没钱的时候去考前班上点课，也能赚点钱。有了点小钱就全国各地跑，除了参加画展的开幕式，剩下时间我就去逛二手书店，每次回来两只手拎得通红，那段时间我把集体宿舍的书架都塞满了书。
另外，看一个人的书架还能反映出主人的秉性来。一个人的阅读方向、兴趣都能从书架里面反映出来。这几年我倒有个体会，尽管书架子上的书这辈子都读不完，但放在那也是一个安慰。其实有些知识是可以超越的，那些原来想看的当时认为很好的书，随着你后面认知的提高，可以绕着过去不用看了。
今天活动邀请到了李郁葱老师，他是一位诗人，实际上我是80年代就开始读现代诗了，很着迷，这或是后来愿意跟诗人交朋友的基本起因。所以爱读诗也是那个年代的一个特征，貌似很有文艺范。除了前面谈到的书，当年中学生的时候还爱看《辽宁青年》、《读者文摘》等等刊物，记得万峰老师说不读书也得看看《读者》的那本刊物。
李：对的。我当时知道《北岛诗选》就薄薄的红颜色的一本，那时候我在读高中，为了买那本书，骑自行车把杭州所有的新华书店都逛遍了，最后是在卖鱼桥（现信义坊）边上的那家新华书店里面找到了，找到时觉得很幸福。
陈：说起诗歌，像我们这个年龄段的人都有诗歌的记忆，80年代是诗歌的时代。我爱好写诗，当时曾把在国内出版的所有新诗集都买了下来，一本不落。那时买书大多是通过邮购，有那么几年我买全了当时出版的诗集，几乎所有的新诗集可以说基本都读过。
王：陈纬老师是改革开放初期浙江省最早的一批新诗诗人之一，浙江首届诗歌大奖赛上还获了奖。当时有12人获奖，除了他，其他人在浙江诗歌界名气都很大。那些年每一个年轻人都有一颗诗的心，诗歌界叫做青春期写作。写诗是青春期激情的流露，只有超越青春期激情的写作才叫真诗人。他后来为了满足自己的诗人梦，出了一本没有书号的薄薄的诗集。他看我也喜欢读诗就塞给我一本。我一读才发现那不能叫诗歌，应该叫歌词，流行歌曲的歌词。歌词还获过奖，不简单。
有人说，一个人生经历，会因阅读而改变，可见阅读的重要性。那些年我对席慕蓉的书很痴迷，但我们小县城里买不到，为此我特地跑到杭州的现代书屋去买。其实那只是一个10平方米左右的一个小书店，但在那个年代，它是一个地标性的符号，它有很前卫的气息。当时摇滚音乐磁带、摄影集、人体画集在那里都能买到。我曾在那里买了一本《七里香》。只是这种诗集随着自己的阅读面的改变而失去了过去的光芒。
我初次到台湾的时候，因为文章里经常提到台湾牯岭街的旧书市场，特意去了一趟。我去时是10年前这个时间，我居然按着地图给找到了，那时牯岭街的旧书市场已经搬到其他地方了。台北其实很小，我没多长时间就找到了散落在牯岭街的旧书店，现在留在牯岭街的旧书店里的书质量没想象中好，但我居然在那里找到了一本好书，是陈平原的夫人夏晓虹送给余英时夫妇的书。书的上款写了余英时、陈叔平雅正或者教正什么的，送的地点是布拉格。
后来我问了余英时先生的学生――北大历史系的陆扬，他开始时还不相信，他说他老师是很少把别人送他的书流到外面去的，当他看了照片才确认是真的。我在想可能是作者夏晓虹在布拉格碰到了余英时，送了这本小书，余英时绕道台北时不小心掉了，最后散到了市场。
这本书因一个偶然的机会到了我手上，这是缘分，说实话这位作者我也不认识，然而受书人与赠书人都是我很敬仰的学者。最近我还看了《如沐春风——余英时教授的为学与处世》，了解了一代学人的风范。这本小书成了我跟这位我很崇拜的人穿越时空的一个线索，从此有了具体的联系，这就是淘旧书的一种乐趣。那些你喜欢的人与自己不是同一个时代的人，但买到了一些签名本或者送给他人而落在你手上的签名本，等于用一根线把我们串在了一起，觉得有一种异样的温度。
吴：谈到这个话题我也有感触，也想谈谈自己记忆特别深的一次经历。我十一二岁的时候，生活在岭上，附近的镇上有一年一次的庙会（交流会）。每到那几天，母亲会给我们两毛钱，让我们兄弟三人去买点吃的东西，打打牙祭。三人中我是长兄，当两毛钱到我手后即与两个弟弟商量，问这两毛钱能不能借给我买书用？两个弟弟在我连哄带吓地劝告下，很不情愿地同意了，我将心爱的书给买了回来。我们村到集市来回有近20公里的路程，两毛钱买了书以后，意味着兄弟三人要饿着肚子走二十公里路，两个弟弟年纪小，是哭着走回家的。那一次，我被老妈狠狠地打了一顿，现在回想起来还很内疚。
还有一次，我已经结婚了，想跟几位朋友到杭州去。但当时生活条件非常差，妻子知道我去肯定要买书，她坚决不让我去。用了什么办法呢，她赌气把两岁的孩子塞给了我，就不管了。她想我总不会把孩子带到杭州去吧。当时我觉得自己是蛮无情的，竟狠心地把小孩子放在公路边，自己跟着几个朋友到杭州去了。后来想想很后悔，如果遇到安全问题怎么办？幸好那时车不多，没有发生意外的事。到杭州后，我在湖滨的一书店看到一本很喜欢的工笔画集，但因囊中羞涩，几次拿起了又放下。同去的几位朋友中有一位是我发小，他看到这个情况就问我“是不是真的很喜欢这本书？”得到肯定回复后他掏钱买下了，然后赠送给了我，当时我感动得一塌糊涂。回家以后我即将此次经历写在该书的扉页上，以志不忘。其实现在回过头去看看，那书很一般，只是在那个阶段起了很大的作用。
刚才陈老师开书店这个梦想我也有过，陈老师开过，我只是停留在梦中。现在我家里也像书店一样了，全是书，可惜已没有当时的感觉了。其实在人生的每个阶段，都发生着故事，让人回味无穷。谈到这里，我们也不妨再聊聊自己早年读书及与书店的故事。
王：我们前面讲了买书的记忆，还有阅读的记忆，年轻时候的这种帮助和善意，其实能影响人一辈子的。
关于书店我有几处记忆，一处是杭州书画社。杭州是我们的文化中心，在20世纪80年代，我们画画的人大多在湖滨的杭州书画社里转，那里一边买材料，一边买书。那里有《西泠艺报》、《艺苑掇英》之类的专业报刊，别小看这些刊物，那个年代是信息的制高点；除了杭州书画社，再拐过去一点的古籍书店和官巷口的新华书店，再就是浙江展览馆的东方美术书店。
那个年代还没有私人书店，等三联书店到杭州时，我已经上美院了。觉得奇怪的是这么多年过了，现在的杭州反而没有了三联书店。当时我对跨文化的书开始感兴趣，刘小枫引进的关于西方基督教的“黑皮书”系列很受关注，只是这批书定价偏高，但我拥有了这套书。现在晓风书屋的老板朱钰芳那时刚刚高中毕业，在三联书店当营业员，她对我们大学生来买书，特别照顾。跟她混熟了，她就利用自己的员工价给我们买的书打个85折什么的。刘小枫引进的那三本书，我到现在还留着，有一次采访让我聊晓风书屋，我就把这三本书给找出来了。这套基督教文明的丛书在当时的定价已经是五六块了，属于定价太贵的书，自己买不起。朱钰芳知道后要自己掏钱给我买，我赶紧设法自己买了。打折已经有很大的优惠，让人家买了送我是很不好意思的，这是卖书带来的友谊，让我感觉温暖的经历。
晓风书屋在杭州能开到现在是有原因的，与两个老板为人热情，愿意帮助人分不开。九十年代后期因为三联书店搬到了杭大门口，我原来的书卡很不好用，又通过朱钰芳给我办了张三联书店楼上的书卡。都说同行是冤家，自己开着书店的人帮你办其他书店的书卡，这是很少有人做得到的，可见她为人之好。
我在艺校工作时，晓风书屋最早在保俶路的店面就十几平米的房子，夏烈也刚工作，我们老在书店借书，借的时候一般在书单上写上所借的书目，看了以后觉得好的就买下来，不好的还回去，时间一长就变成了一笔糊涂账。去年晓风书屋年会时，朱钰芳笑着说，要把我跟夏烈的那本糊涂账本子找出来，把它挂在晓风书屋的门店，肯定也是一种风景。那笔糊涂账发生在2000年前后，我估计有两三千块钱的样子，后来晓风书屋越做越好，说这笔账算了。我不太好意思，找合适的时机请吴山明老师给他写了一张四个字的店名，晓风书屋体育场店还挂着这幅字。讲的这种经历是因为自己穷而占小便宜，人家帮你了，你又特别感激人家，这种书生人情特别温暖。
吴：前面我们谈了许多有关书的话题，这时我突然想到一个特肤浅的问题：读书到底有什么用？
陈：谈到“读书有什么用？”我很有感触。我们开始读书的时候，可能是无意识的，就好像现在看手机一样。我们小时候没东西玩，纯粹出于娱乐去读书，成为习惯以后，读书就离不开日常生活了。就我个人来讲，我觉得读书有两个好处：一个就是增加知识，这是肯定的；其次随着年龄的增长，读书更多的是提高见识，让自己通达起来，见识似乎只有来自读书。我的老师萧耘春老先生一辈子读书，但他经常批评我“读书太杂”。老先生读书十分专精，把主要精力花在他的研究上，他在宋代民俗研究方面有很深的造诣。他常对我讲读书要精，不能读太杂，因为人的生命是有限的，你不能这个也喜欢那个也喜欢，到时候一事无成。我刚听了老师这番话时，觉得很内疚，很自责读书不专？现在想想，虽然我这种杂读法出不了成绩，做不了学问家，但我还是愿意读杂书。我以为“博览群书”，有可能让自己成为一个“通人”。在对人生、对事业的选择，在与人的交往和社会关系的处理上，我觉得读杂书很有好处。把自己的人生过得通达、通透，不枉此生，这个很重要。可能我还远远做不到，但我觉得自己是朝这个方向在走。与我的老师相比，我读书没有包袱，觉得比他读得“开心”“轻松”“好玩”。
吴：老先生可能从他的角度来思考问题，劝你将心思用某一个专业上，作专业性的研究，这样容易出成果。老先生的提醒让我们思考了阅读的目的是什么？比如你读书是要去研究一门学问，那当然要专，要深入，但对大多数人来说，阅读只是一种生活的享受和积累，是提高修养的一种方式。
陈：我读书的方向跟老先生不一样，我选择了读杂书，读杂书能改变气质，丰富人生。因为看书多了，各方面都涉猎了，见识提高了，会让自己过得很充实。我知道自己比较贪玩，所以做不了学问家，那我就做个玩家吧，我把读书的过程当成一种玩的过程，也蛮好。
王：做玩家也很难的，有时候玩家也是专家。我也经常被问到“读书有什么用？”其实这是一个无需回答的问题。至于“什么是专家？”也很难说得清楚。我们可以举一些例子，比如说钱钟书是个专家，周有光也是专家，虽然同是专家，但在做学问上，周有光肯定不是像钱钟书这样的专家，但我们反而看不进钱钟书学术的书，比如《管锥篇》。当然通俗的也有，只是比较少，如《围城》是小说。可见专家的指向需要聚焦具体是什么专业的专家。
陈：谈到钱钟书的《围城》，虽然它是小说，也比较通俗，但对我启发很大，读书人不迂腐不酸，要通达，这是《围城》给我的改变。
王：还有，我觉得周有光这样的人很通达。他尊重常识，他活到了100多岁时，会说“上帝忘了我了”。他因为对生命的尊重，所以通透，我觉得这样的人比较高级，有底色。当你有人文的底色以后，想成为一个专家或什么家都是可以的。所以我觉得读书能改变人的一生，能让你的人生特别丰富，特丰满。
现在美院的院长高世名，10多年前，他刚开始招研究生。当时吴玄有个朋友在北京做过策展，想考高世名院长的研究生，让我出个面，正好那个人写过小说，我就跟高世名说，有个要考他的考生在专业文学期刊上发表过小说，收不收？高院长当时就说，我希望我们的研究生每一个人都是文学爱好者，因为文学能改变一个人的胸怀，胸怀打开以后再去从事艺术工作，更有情怀，更能深入，什么工作都能做好。一个人如果年轻时就是一位文学爱好者，虽然不能像李郁葱这样成为诗人或者小说家，但其一生会很丰富。我觉得我跟陈纬有一个共同点，是因为阅读把我们培养成了一个文学爱好者，这个爱好让我们对生命价值的理解更为丰富。
我在高校里从事教学工作，现在面对的问题，已经不是把一个人培养成什么家，面对的是我们的学生如何培养跟人接触的能力。现在小孩子不读书，不谈恋爱，不跟人来往，同一寝室的四个人都相互不太熟悉。四年下来同班同学、同寝室的人都没有一起吃过一次饭，那么这种人与人之间的沟通问题未来会越来越多，最终变成社会问题。
陈：这确是一个社会问题，我很着急这一代年轻人。我们这一代人因为读书带来很多富足与快乐，但年轻人没有，我杞人忧天担心他们体会不到阅读的好处。
吴：也许我们的下一代也在读，只是读的方式跟内容跟我们不一样了。
李：现在的小孩子更倾向于自己喜欢的东西和方式，比如说电子书之类的。像我孩子，他会同时买两种书，一个是实体的纸质书，另外就是电子书，后者更方便，存在那里，随时都可以读。另外你刚才说的现在小孩子不愿与人沟通，我觉得可能是一代人有一代人对这个世界的理解，还有交际方式。就像我家小孩，他在上海读研，回来以后就跟同学一起出去玩了。这些已经毕业的同学中有的当警察了，有的去企业任职了，有时候我就跟小孩闲聊几句，问他这些同学在哪工作了，工资多少等等。他会说你这个人怎么那么烦，他说我们从来不谈这个问题。再回到读书上，我觉得从某种意义上说，我们的认知跟他们这一代人的认知是不一样的，包括我们为什么有的时候总感觉到自己与周围的人格格不入，总觉得跟周围的人有差异。为什么不一样，可能就是因为读了一些书吧。
每个人的人生很窄很小，其实都很平淡，就跟钱钟书里面的人物一样。这个世界有时候就像是一个平行宇宙，它会给你很多丰富性。有很多时候你期待成为某一种人，它就会给你这种丰富性，它会带给你相应的东西。
对我来说一生能改变自己的就是读书。我在6岁刚刚识字的时候，爷爷带我在余姚落户，有一次到镇上的新华书店，问我要什么礼物？我说给我买本书。买了本什么书呢？叶永烈写的《小灵通漫游未来》。那个时候只有这类书我能够看懂，里面有插图，很科幻。没想到书中很多东西现在都已经实现了，比如地铁，比如高层电梯，比如手机。但那个时候看到这些太惊讶了，没有线，能够通话，没有声音，能带你升降。还有，能把米培养成西瓜一样，一顿饭就煮一颗米就可以了。觉得这个书为我打开了一个视野，让我知道外面的世界多么不一样。读书会带给我们不同的世界。
陈：我感觉阅读还有最大的好处，能让生活不会太过情绪化，不会无聊，没有空虚。这有很多例子，比如说有的大文豪，因为读书写书，坐十年监狱照样过得很充实。比如台湾的柏杨，在狱书写了那么多书，像《中国人史纲》、《柏杨曰资治通鉴》等等，在华人圈很有影响力，一生很精彩。
吴：我亲人有的时候也常常问我读书有什么用？我还真一下子回答不出来，只能说我的人生中由此会更加有味道一点，或者更加充实一点，看问题更加平和与客观一点。每个阶段我们对书的理解不一样，这与人生经历有关，但有没有一类书在你心目中的地位始终不变？
李：肯定有。比如说像《百年孤独》这一类名著，比如说我小学六年级6岁的时候接触了叶永利的《小灵通漫游未来》。如果现在让我再去看，前者值得一再读，后者肯定是没有任何意义的，但在我心目中的地位都始终不会变。书就跟交朋友一样的，在某个年龄段会引为知己，但后来慢慢只能作为友谊保持，很难说是知己了，而有一些就能一直都视为知己。
陈：我对以前读过的书很有感情，过去爱读文学，买了不少小说书籍，后来爱看历史，书架上多了历史书。因为书太多了，家里放不下，曾经把一些文学书籍送人。过了几年以后，怀念起以前的书，又陆续在旧书摊或网上买回来。由于读书而爱书，由于爱书而惜书，这是一种情怀。我爱读《三国演义》，算来都看过四五遍了仍是很新鲜，就是因为少时候受外婆的影响，那是我最初对书的记忆，有情结在。
王：我觉得好书是可以重复读的。我刚工作时在黄龙洞的省艺校，常去浙大玉泉校区玩。浙大是名牌大学，在毕业季的食堂门口，会碰到毕业生在卖认为毕业后无用的文学书。我当时买了好多像《清诗鉴赏》的书，现在这些书还在书架里，挺喜欢的，还是北大吴小如教授题的书名。浙大清诗专家朱则杰先生将书赠给学生，现在学生毕业了竟将老师赠的带着上款的书给卖出来了。买到此书后，我赶紧买了一些与此相关的清诗研究的书，这是我一直对清诗感兴趣的最初起因。
吴：有的时候我们有许多书不是因为它的内容而去买，很大的比例有某种情怀在里面。比如有些书买回来后，也不去看，就放在书架里，天天这样对视着，如同与作者同处一室的感觉也很好。需要时去读一读，则同看望长者、求教长者一样。
陈：前段时间我买齐了一套旧版《安徒生童话》，因怀念里面的插图，一直在凑这套书，现在终于把它凑齐了，其实也不会去翻它，但很开心。这套书在读小学的时候读过，重寻这套书其实是对曾经少时快乐阅读的回顾和留恋，并不是为了重读。
李：我记忆最深的一本书在古荡买。大概是93年，我当时是在粮食局上班，后来把我分配到古荡粮站，楼上却有一个新华书店。我在那里发现了两本好书，一本是在我同学的朋友那里见过的，我实在太喜欢了，是查良铮翻译的诗集；还有一本北岛翻译的索德格朗诗集，薄薄的一本。在那里居然还有10多本在卖，8毛钱一本，我花了10块钱把它全部买下来了，然后就看到朋友就送一本。
陈：这个我也有经历，刚来杭州的时候，体育场路有一家旧书店，第一次看到那么多好书在打大折出售，就像捡了大漏，每天午休时就往旧书店跑，每次抱一大堆书回来。有一次见有《吴梅村全集》和《黄裳文集》贱价卖，尽管我曾原价买过，但觉得不应该这么便宜，就把所有的几套都买了下来，寄给老家的朋友们。
王：我刚才说了在浙大买《清诗鉴赏》的过程。我们读古诗一般都读唐诗宋词，不太会去读清诗，因为我们不是文学史专家，就是因为偶然的机会买到这个书，才觉得有意思就去读了。读着读着就开始了解清诗了，后面变成对清诗的兴趣超过读唐诗宋词了。因为清诗和清朝的历史离我们近，容易有情感沟通，容易产生一些共鸣，有代入感。诗歌能反映当时的整个时代。唐诗以后，中国的诗歌并没有没落，其实清诗也很发达，民国的诗词也很发达，也由此，我对民国诗词也感兴趣了。
吴：接下去我们聊聊藏书。在座的各位都有不少藏书，问一下，这些书除了自己看，还有什么意义？
李：因为家里书很多，我曾经想把我老家的房子改成一个藏书楼，放在那里大家可以进去翻翻，想不到刚刚有这想法就有人反对，后来一直拖在那里。最近还是想把这个事做了。我的想法很简单，因为朋友之间的交流非常多，送我的书很多，我把它分门别类，放在自己建的图书馆里，供大家翻阅，放大书的功能。
我现在住的房子是跃层的，大概是150平方米。前年重新装修了一下，为了怕书放不下来，我跟设计师说：除两个卧室之外，所有的墙壁都给我设计成书架。结果设计图纸出来以后，我看看还是不行，要求重新设计，后来整套房子布满了书架。现在书架全部放满了书，还有很多不常看的书打包放到了地下室里。
陈：情况都差不多。我以前就一个房子，130平方米左右，家里几乎每个地方都堆满了书，后来实在放不下了，连办公室也全部堆满我的书。为此还专门租了个地方放书，依然堆不下。再后来我索性到老家买了两个房子，其中一个房子所有的墙壁都设为书架，专门堆书。不知你们是否有同感，以书作墙的背景其实是最美的设计。我也经常想大家都在想的问题，这些书的归宿在哪里？后来想通了，等人都死了，管他怎么办，就好好享受当下吧！我老家这个书房在一个风光秀丽的景区中，窗外白云青山，室内满架图书，我很享受这场景，一有时间就想回到老家的书房去，尽管是在偏僻的乡村，但那里没有寂寞，只有心安。身处其中，即便不读书了，书的气息也无声地滋养着我，让心身愉悦。对于爱书人来说，购买的书，这辈子注定看不完，但爱书人与书有着一种天然的互通，常有这样的感觉，书架上的书，即便你没有读过，对里面的内容仍有一点了解，这种天然的互通真是很奇妙。比如当你需要查什么资料的时候，书总会第一时间跳出来。你会发现没有一本书是多余的，十分神奇，这种情况不爱书的人是理解不了的。因与书有互动，每本书就像都有生命一样，这个感受非常好。
吴：这种感受大家都差不多。还有一个，即便我有这么多书，但自己还是非常小气，有一些平时不太爱看书的朋友来借我的书，我还是不愿意借的。
李：我也一样，与其外借一本心爱的书，我不如另买一本送给他。
王：何怀硕先生曾经给我说过，他的所有藏书就是一本属于自己的字典，你借走了那本书就缺了一页，我不能把字典的这一页撕给你。
李：因为每个读书人都有自己的一个习惯，比如我是有洁癖的，看书时不能折角。如果拿到了折角书，会特别难受，觉得这个书被破坏掉了。我看到比较重要的内容只会用纸条夹着，方便重读时查阅。
吴：我以前读书既不划也不折的，但现在改变了，该划就划，该记就记，只是不折。其实家里的这一屋子书，除了我自己，对其他人也许不会有太大的意义。
王：我接着郁葱兄聊话题。现在大家交往多，获赠书籍也很多。现在参加美术类研讨会之类的活动都会给大画册。我跟陈纬关系好，浙江美术馆很多好书也会赠送给我，书的来源很多，这让我很高兴。这当中也碰到自己出书后签名送给朋友的书，不久挂在孔夫子旧书网上卖了。我第一本《书桌画案》，就出现过这个事，从某种角度说其实也是一件好事情，让更多人读到它。我看到贾平凹有一篇散文，题目忘记了，讲到他赠送给西安朋友的一本签名书，后被发现在旧书摊卖这么一件事。贾平凹喜欢买老物件，所以老往鬼市钻，有一天在旧书摊上发现了他签名送朋友的书。他竟把它买下来，又寄给了哪位朋友。这篇散文写的蛮绝的，也蛮有意思的。
李：图书馆边礼拜六礼拜天那里有个书摊，我们以前常去的，我也碰到这个事。我送给人家的签名本就在那里。我的字很难看，那个时候送书给人家要写上了某某兄雅正之类，当在书摊看到签名本时，觉得很没面子。所以现在出书送人，只签个自己的名字，免得尴尬。
陈：我有个原则，尽管我可能不喜欢他的书，只要签了我的名还是收藏起来，就是怕出现这种事情，这是对赠书者的尊重。
王：说说我自己亲身经历。有一次从朋友家下楼，在出来的电梯间边的废纸篓里，看到我的书被扔在那里。第一眼看见时还是有点不舒服，后面也觉得正常，因为每个人认识不同，那位受赠的朋友，他认为这本书对他来说没有参考意义，扔了也正常。我们送书实际上就是告诉别人我出了本书，因为对方以前出书也赠送我，这是一个相互尊重。有一次我在济南参与朋友组的饭局，画家老党也在场，当时有位朋友当着老党的面说，很高兴在旧书市场上买到一本我送给老党的书，弄得老党很尴尬。其实，那个年代我们刚大学毕业不久，住地不稳定，常搬家，大家都有搬家之累的切身感受。我开玩笑说，这特别好呀，他把我的书拿去再传播，按传播学的分析是再次传播的价值体现。
有了以上经历，我也吸取教训。我以前有些好书，自己不看了就送给老家画画的朋友，后面发觉给一个人读传播性不够。我老家千岛湖边有个叫老田庄，文联美协开会常到那边去，我让主人把整个大厅打成书架，也像郁葱兄一样，我把很多书放到了那里去，将签名本与非签名本进行分类。老田庄的老板还为我获赠的书弄块铜牌“画家王犁获赠书籍”，以示区别，其实这个时候让书活化了，书的功能也更大。比如说郁葱兄送我的书，我看过以后就放到“老田庄”大堂的书架上，李老师偶然看到了自己书放在那里，也不会有被放在旧书摊上的那种失落了，这是一个好的传播去向。
另外一个，我聊一下上海的陆灏与施蛰存的有关书的故事。施蜇存的晚年，陆灏几乎每个月都会去看望老先生，陆灏告辞时施蜇存让他在书架里选10本回去，不能多拿。就这样，一个月来拿走10本，时间一长，陆灏手上有很多施老的藏书。一个与张爱玲同时代的老先生，结交了不少文坛时俊，他手头的书很多都是名家的签名本，他晚年时愿意散给身边喜欢读书的年轻人。这如捐赠给了某一个地方一样，让它继续发挥作用。因为纸质书会脆的，与其放在库房里，不如转赠，能够被再利用。
吴：我也被活化过一次。前几年我去看望我们老主编，老先生刚获赠浙江某画家的一套画集。那是一套大部头的书，共七本，那么厚，有四十来斤重。他或许嫌占地方，见我去了，就转赠送给我了。其实我并不喜欢那套画集，只是不便说出口。因此千辛万苦将四十多斤重的书给背了回来，现在变成我书房里的冷落物了。所以送书得看人，要送给喜欢的人，这样的活化才有意义。
大家既看书、藏书，也写书，出版了不少专著，接下去我们是否谈谈作者、读者、编者及出版商的关系。
李：这是一个老生常谈的话题。比如说跟编辑的关系，已经过世的《山花》的老编辑何锐，我们之前完全不认识的，由于写稿、投稿和编稿，彼此认可。老一辈的编辑，有很多特别好的东西，尤其像何锐这样的编辑，他自己也搞创作，但他有一个内在的逻辑，就是自己可以搞创作，但是在当编辑的时候不发自己的稿子。
关于与出版商之间的事，又有很多话好讲了，比如书号。书号是一个无形的东西，就是一个条码，书号本身不应该要钱，但现在没有办法，因为牵涉到如何分配的问题。另外，现在出版的书你也很难知道到底畅不畅销，因为我们搞不清楚印了多少，你也不可能到他的印刷厂去查。像与我合作比较多的长江文艺出版社，他们算做得比较好的，出版后分成都是两年以后给你结算。
王：我们几位虽然也出过书，但都不属于畅销作品。我们自己的书主要为了总结、交流、传播，说俗气一点想获取社会的一个名声。另外，出书后，社会也会反馈给你一些机会，说实话也有功利的因素。还有，出书会让你接触到原来接触不到的同行朋友，因为一个人在一个小的空间里，需要自我生长，这要靠社会的良性循环把你扶到一定的高度，我觉得出书有着各方面的好处。
还有一个，我自己这几年写文章比画画还多，写文章有个快乐，发表在哪怕很弱的一个杂志上，只要变成铅字，虚荣心就得到了满足，这种满足与快乐，不可与人道。以前陈纬常说我怎么到这么“弱”的报纸上去发表，老说我对发表有无限的快感。有些杂志其实还不错的，他总嫌办的差，我说你发表好的文章不正好把这本杂志的水平给提高一些吗，于是我带着虚荣心为着理想和梦想做着不懈的努力。
还有一个打动我的，是看过一个顾城的创作经历。顾城是个自由职业者，他为了稿费，80年代初连乡镇文化站的小报都要投稿，都是只有几块钱稿费的小报，但只要把那两三行的诗发表在报纸的边角，就会有八毛或一块钱的稿费。这对他来说，一是收入，二是传播。我觉得人要有平常心和循序渐进的，我们不可能天天在《人民日报》上发东西呀。
吴：最近我们浦江有一位退休老师自费出版了120多万字的《九灵山房集笺注》，掏了50万钱，在上海古籍出版社出版。他为此投入了大量的心血和金钱，出版后，受众面却很小。这位受人尊敬的作者做了专业机构都不愿去做的选题，他的意义在哪里？而另外一种场景，则在机场、高铁站、门市书店充斥着心灵鸡汤类的畅销书，大家对此有何看法？
王：对于前者我肯定是敬佩的，至于意义就让作品来说话。另外，我总觉得我们有好多人自己读一点书后批评心灵鸡汤，其实心灵鸡汤也是好东西，至少它是鸡汤，不是毒药。心灵鸡汤这些书为什么影响面那么广，现在很多人读周国平、蒋勋、南怀瑾、于丹的书，反映了这些喜欢鸡汤书的人平时阅读量不大，他们的阅读面需要循序渐进。比如蒋勋的书我年轻的时候也蛮喜欢看，看多了以后，突然觉得他的美术史讲得不过瘾了，我就去看更专业的书。包括于丹讲论语，实际上也有好的地方，至少它有普及的意义吧。当然鸡汤也要分类，比如养一年的鸡汤要比养三个月的鸡汤营养要高，因为受众面不一样。我认为对于心灵鸡汤不能一棍子打死，有时南怀瑾讲传统文化也是心灵鸡汤，只是它比一般的心灵鸡汤要厚一点。
李：我讲一下题外话。蒋勋其实蛮有意思的，因为蒋勋我特意去了趟台湾花莲，去看看那个老人家。当时他生了癌症，回花莲来休养，一个白白净净的老男人，见面后他带我们去看他的房子。一进门蒋勋就画了一张画，题写送给小朋友，很有人情味。那天晚上我们还喝了很多酒。
陈：我一点都不讨厌蒋勋，甚至有点喜欢他的生活方式。他把家弄到田野上，我觉得挺有意思，活得通透，很有诗意。
吴：我们还是回到主题上来。我有一个困惑，现在网络上书价格卖得这么低，实体书店怎么生存？
李：据我了解，比如说晓风书屋，它现在不是靠买书挣钱，靠其他产业来养书店，书店不过是它的一个载体。晓风书屋的状况放在全国都是奇迹，先锋书店也很不容易，现在全国各地民营书店此起彼伏，大多做了几年就关掉了。
陈：晓风书屋现已做出一个文化品牌来，不仅是靠书来赚钱，而是靠图书的品牌效应策划各种与书籍相关的文化活动，卖书的外延扩大了。
王：现在网上买书这么便宜，估计没有多少利润，实体书店生存不易，我觉得要呼吁立法。前几年去法国，看到南部乡村小镇都有很好的书店，后来与朋友聊到法国的书店生存，现在法国有立法，在新书出版的多少时间之内不允许在网上出现，要让实体书店先出推向社会。我们也要立法，要求新出版的书实体书店推出新书两个月后才能上网卖，以此来保护实体书店。我觉得政府要善待美术馆、博物馆、书店之类，因为这是一座城市的文化坐标。
陈：现在新书一出来，就五折甚至四折，出版商没有办法，只有把书的定价往高标。现在不是立法保护问题，而是书店必须转型的问题。就像晓风书屋，坚持这么多年，做出了品牌，功能也发生变化，争取到更大的经营空间。另外，打造书店的文化个性与形象很重要，比如“诗歌书店”。
李：开“诗歌书店”是我的好朋友，他开书店只想圆个梦。书店开在绍兴嵊州一个茶园的上面，那地方是宅基地，不能他用，所以他做成了书店。我开个玩笑说，你真有情怀，这地方会有多少人来看书？其实这是以情怀玩一种文化的概念。他那里最近一个老板来投资，搞了一个磨石诗歌节和磨石诗歌奖，然后在那个地方颁奖、采风等。
吴：我们前面谈的都是纸质书，现在年轻人更喜欢电子书，请问，电子书对传统的纸质书冲击大吗？各位是怎么看待电子书的？
李：电子书不可能成为阅读的主流载体，因为现在真正的电子书都在向纸质书靠近，把它尽量做得像个纸质书，包括翻页。很多时候是我们自己弄矛盾了。
陈：我觉得我们这一代人读书不太习惯电子书，就像年轻一代不一定喜欢看纸质类书一样。
李：现在很多有朋友发过来的小版本的电子书，比如说用PDF发过来的，保存在电脑里后，到底会不会去看也很难说。就像诗歌的公众号里，一些著名的诗人如米沃什这些名家，全部有各种各样的电子版本，但是我还是要买他的纸质书，因为看电子书与看纸质书的感觉还是不一样的。
王：其实电子书只是传统书籍的另外一种补充。以后哪怕以电子书为主，也是以内容好坏来取舍。
陈：记不起是哪位作家说过一句话，他说我们读纸质书可以在户外阳光下读，可以在春光明媚中读，这是电子书替代不了的，阅读的心境和感觉自然不一样。
吴：我们从获取资料角度看的话，是不是电子书更经济？
李：现在流行的电子书就是把纸质书搬到屏幕上，而且很多电子书都是盗版的。比如我的某一本书，买电子书花四五块钱就可以了，但它根本就没有经过任何授权，也就说我们现在的电子书处在相对无序的状态。
吴：在全民阅读的大背景下，我们对读书有什么期待？、
陈：为了响应全民阅读的倡议，各地都建“百姓书房”，几乎每个乡镇都要弄一个，大部分内涵做得不够，里面书的质量很差，只是一个形式，一个外表。我认为“全民阅读”既要有形式更要有内涵，要将阅读意识植入全民的心里，形成日常的风尚。
李：我觉得全民阅读不要过于强调形式，因为不同的人有不同的阅读方向，会选择不同的书，读书是一辈子的事。另外，如果真想好好读书的话，不要带有太多的功利性东西。
王：关于全民阅读，我觉得成长阶段养成阅读习惯有一辈子的好处。我们有一部分阅读是有功利和目的的阅读，但是无功利和无目的的阅读其实更让人快乐。我们太讲究目的了，连提问都是做什么事有什么用？其实有一些阅读是无用的，是无用之用，或许就是大用。养成阅读习惯以后，既获取巨量的信息，同时过程又是快乐的，人生会因此变得更丰富。
吴：感谢三位嘉宾近一个下午的时间分享了有关买书、读书和藏书的故事及其感受，由于三位嘉宾的成长环境和所从事的专业的不同，所以有一定的代表性，也有一定的互补性。今天的访谈除了分享故事，更重要的是强调了阅读的重要性。同时，让我们认识到阅读既是一种过程，同是一种态度，更是一种情怀。
谢谢大家！下一期第五会客厅再见。
本期访谈原创人员合影
总制片：沈 华
编 审：吴建明
统 筹：蒋金岳
导 演：江之龙 马 珏
本期策划：郑 琳
主 办：民盟浙江省委直属联合第五基层委员会
承 办：民盟浙江省委直属联合第五基层委员会第二支部
