沈恺伟，本名 Christopher St. Cavish，美国人，在中国生活了将近 20 年。他刚刚度过了他口中每一年最忐忑的时间——续签证，这样他才可以继续留在中国。

几天后，说起这件事，他还是有点紧张和局促：“这是上海最恐怖的地方，这是我一年在中国的生活里最恐怖的五分钟。”为了持续在上海生活下去，他需要每年提交材料，获得新签证。对每个需要在国际间流动的人来说，这是惯常流程，更何况，对沈恺伟来说，这十几二十年，年年如此。

但面对签证官的一刻，沈恺伟开始胡思乱想，不知道自己这一年中做的哪件事，可能会影响自己的签证：过马路的时候闯红灯会吗？一些生活中更不起眼的小事会吗？他带齐了所有的证件和材料，站在服务窗口外，等待工作人员在电脑上操作。他不知道工作人员可以在系统里获得什么。

沈恺伟在上海住在武康路附近，喜欢在附近散步。

每次续签，沈恺伟还会获得一个工作许可证，上面写着他的等级“B”。中国政府把来华工作的外国人分成了三个等级，A、B 和 C，分别对应着外国高端人才、外国专业人才、其他外国人员。这一分类用积分来分类，达到 85 分会被判定为 A 类，60 分是 B 类，60 分以下是 C 类。沈恺伟达不到 A 类标准，他说自己是“B 级老外”。

而最早来到上海，只是一个巧合。沈恺伟 19 岁时，爱上厨艺，不想再读大学。2005 年，他 24 岁，从美国的迈阿密远赴香港，找一份厨师工作，却阴差阳错被录取为上海浦东香格里拉酒店工作，那时上海正是一切竞相勃发，急需人才的时代。沈恺伟的记忆里“陆家嘴遍地都是工地”“建筑工程全天推进，24 小时不间断”。

当他落地浦东机场之时，对这座城市仍旧一无所知，唯一能感受到的就是空气的潮湿和滞重。时至今日，沈恺伟对上海的了解程度，甚至超过了大多数的中国人。

他就住在武康路附近，喜欢在附近散步，看看街边有什么小店新开，也看看自己熟悉的店铺是否还在营业。最近，上海人都在看得电视剧《繁花》，沈恺伟也准备看看，但估计是听不懂上海话版，得看普通话版。在上海待了快二十年，沈恺伟听得懂一点普通话，也稍微能看得懂一些中文，以英文写作。

早先在做厨师之外，他小心翼翼地观察上海，给不同的媒体写作成了他的副业。渐渐地，他开始写专栏，2023 年出版了自己的第一本书，起名《洋盘》。

“洋盘”是上海方言中的一个词汇，意思是不精明不内行容易被人愚弄的人。沈恺文笑着说，这个名字像是个玩笑，但是只能对自己开，“说其他人是洋盘总归不太好”。

《洋盘》一书的封面

书里，他毫不避讳地讲述了自己作为一个“B 级老外”在上海的生活。他写自己和前妻发生激烈的争吵，写和前妻离婚，也写自己在上海租住老房子，邻居的歇斯底里和恶劣的条件。和千万在上海生活的年轻人一样， 他需要面对生活的琐碎和各种麻烦，要和抑郁症抗争，要面对生死别离，要想办法和朋友一道，把不幸离世的外国朋友遗体运出中国。

在上海的生活中，啤酒阿姨是个重要的地方。

当我提出能不能找一个跟《洋盘》有关联、对沈恺伟来说有一些特别意义的地方，他选择了这个在延安西路地铁站天桥下的精酿酒吧。我路过过这个地方很多次，却从未停下脚步，直到这次抬头一看，才看到门面上硕大的四个字。

采访约在早上十点，连绵数日的雾霾还没散。接到地点，我愣了一下：真的有酒吧可以在早上十点开门吗？我提早到了一会，伸着头往里看，电视还开着，大门紧锁，里面没有客人也没有店家。沈恺伟准时出现，跟我做了一样的动作，伸着头往里看。天气不冷，他在打底长袖外套了个羽绒马甲，后来也陷入疑惑：“这里应该是 24 小时开门的，不知道今天怎么回事。”

沈恺伟最近去了趟开封。摄影：Sheila Zhao

2015 年，沈恺伟第一次发现这家店时，这里是老板张银娣开的一家小卖部。店里六台冰柜一字排开，摆满了啤酒，有许多在中国少见，甚至连在美国也少见的精酿啤酒品牌。张银娣本来开的是复印店，自己爱喝啤酒，每一种在店里售卖的啤酒她都喝过，每有新酒她都愿意尝试。啤酒商们闻风而动，渐渐地，张银娣的小摊上全是刚刚进口到中国的新鲜货。

这一切都令沈恺伟觉得新鲜有趣，他马上动手撰写了有关这家小店的文章，发布后，一天内阅读量就超过了 20 万。沈恺伟之前写过一位卖外国进口食材的“牛油果阿姨”，在新的文章中，他把张银娣称作了“啤酒阿姨”。没想到，“啤酒阿姨”一炮而红，张银娣逐渐经营起更大的生意，精酿酒吧“啤酒阿姨”成为新晋网红。

这些年，因为抑郁症的诊疗，沈恺伟不再喝酒，甚至连咖啡也不喝，他笑说“这很不像个美国人”。但每次去“啤酒阿姨”，老板要是认出来他，总是送来一大堆酒喝，也不收钱，跟着他一起去的朋友能沾沾福气。沈恺伟推辞不掉，自己也只是坐在朋友中喝喝冰茶，有人要一起喝咖啡，他就点一杯乌龙茶，随手认真地晃动杯子里的茶包，一会儿把茶包从杯子里拿出来，一会儿又放回去。

沈恺伟在开封一家店吃小吃。摄影：Graeme Kennedy

沈恺伟和上海，和中国还有许多意想不到的奇特关联。曾经一份《上海小笼包指南》让他迅速成名，人们提起他就想到那个拿着尺子测量小笼包的老外。而在来到上海的第二年，他才知道，他的外高祖父曾经在和他同一个年龄的时候来到了中国。而两人的目的全然不同，外高祖父是为了传教，沈恺伟为了讨生活，甚至在某种意义上是为了冒险。

沈恺伟的外高祖父名叫海勒姆·哈里森·洛瑞，出生在俄亥俄州的农场，成为了一名卫理公会的传教士。近乎 100 年前，外高祖父在北京建了一座名叫亚斯立的教堂，现在已经成为基督教会崇文门堂，洛瑞家族的传教士们所建的汇文书院在今天成为北京大学的一部分，创建的眼科医院，现在则成为同仁医院的一部分。在此之前沈恺伟从未知道这一切，直到他来到中国后，母亲才跟他提起了简单的只言片语。

洛瑞家族北京住处合影

他很难理解外高祖父身上的使命，鼓舞外高祖父的“是一种远远高于个体的精神力量”，而对于沈恺伟来说，他来到上海的时候没有计划，没有使命，没有根基，也没有安身立命之所。和外高祖父从来到中国就抱着想拯救一些苦难深重的人的目的相比，沈恺伟说自己到今天都在“卖力地学习如何拯救我自己”。

时间过得很快，这是沈恺伟来上海的第十九年，他顺利拿到了第十九个工作签证。从厨师到专栏作家，再到如今，沈恺伟开了自己的咨询公司，老板和雇员就是他自己。人们已经忘了那个《上海小笼包指南》，啤酒阿姨也不再是最炙手可热的网红店，这个城市总是在不断地更迭。

以下是我们和沈恺伟的更多对话——

WSJ.: 为什么选择 “洋盘”和"Outsider （局外人 ）"作为书名？

沈恺伟 ：我的朋友取了“洋盘”作为书名，一开始我也不知道是什么意思。我自己取了 Outsider，局外人的意思。在中国，我是个局外人，但不仅仅是在中国，在美国时，我也常觉得自己是个局外人，这是我的个性。

我出生于 1980 年，19 岁的时候，我喜欢上了下厨做饭。在我所处的中产家庭里，有人选择当厨师是件很奇怪的事。因为相对而言，这是一份低层次的蓝领工作。我妈妈是图书管理员，有两个硕士学位，爸爸是工程师，有一个硕士学位。为什么我要去当厨师？而且如果我做出了这种选择，我就不需要上大学。

洋盘是上海话，我理解“洋盘”是有点贬义的，叫一个年轻人洋盘，多少有点不太好的意思。但对我来说，我可以叫我自己洋盘，这是个小玩笑。

WSJ.：局外人的身份，是否反而让你对上海有了清晰的认识？

沈恺伟 ：它提供了一个反映上海的视角。我不会说它是好是坏，但拥有外部视角总是一个很好的事情。从内部角度看问题也不错，两者各有优势。

作为局外人有一个很大的优势，这也是《洋盘》这本书最有趣的地方，我书里出现的牛油果阿姨、啤酒阿姨，中国作家可能不会写他们的故事，中国人自己看来这些事情很常见。但对我来说，我知道了这个事情，就会想也许这里面可能有些有趣的东西，也许我应该再深入挖掘一下，就能找到一个好故事。

我在这本书里花费了很多心血，这不仅仅是因为我是局外人，更因为我愿意注意到一些小细节，我会认真思考，我能从中学到什么？有没有更深层次的故事？有的时候确实存在更深层次的故事，有的时候也没有。

WSJ.：从何伟（Peter Hessler）到扶霞·邓洛普（Fuchsia Dunlop），过去一二十年内，出现了很多书写中国的外国作家，他们也习惯注意到很多种中国写作者注意不到细节。你觉得这些细节和你们外国人的身份有关系吗？

沈恺伟 ：我认为这就是局外人视角的优势，我们也可以从另一个角度来讨论这个问题。有一位非常出色的电视纪录片制作人，名叫路易·索鲁（Louis Theroux）。他的父亲保罗·索鲁（Paul Theroux）是个很有名的作家，在 80 年代写过一本关于中国的书叫 Riding the Iron Rooster: By Train Through China，直接翻译起来是“骑在铁公鸡上：乘火车穿越中国”。

路易·索鲁持有英国护照和美国护照，是一个纪录片导演和制作人，因为他有英国口音，人们认为他是英国人，而他却在拍摄关于美国的纪录片。

他关于美国的纪录片令人惊叹，因为他做的就是 outsider 局外人会做的事。他会问为什么美国有这么多枪？美国人不会问这个问题，因为我们知道答案，早就习以为常。他也会问为什么监狱里有这么多人？为此拍了一部纪录片。这就是局外人视角能给创作带来的东西，看到当地文化中确实存在，但没有被身处其中的人察觉到的事实。

WSJ.：你认为身为一个局外人会让你感到放松吗？

沈恺伟 ：这并没有让我放松，但它给了我一些许可，让我可以问一些其他人不会问的问题。英国人会问美国人为什么有这么多枪？我会问，为什么中国有这么多拉面店？它的来历是什么？大多数中国人都不会问这个问题。

WSJ.：你的外高祖父在 1900 年左右，作为传教士来到中国，建了学校和医院，他当时所创立的教堂还在北京矗立。你妈妈在北京出生，有中文名字。为什么会把这段历史写进这本书？

沈恺伟 ：2022 年上海封控，给了我一个契机，让我有机会做研究。我妈妈是在 2006 年告诉我这个故事的，我来到上海之前并不知道自己和家庭跟上海有这么深的关联。我觉得这很有趣，我有责任找出历史，我只是一拖再拖。

对我来说，这就像是为家人服务，记录这段历史就像是一种工作，甚至是一种道德责任。因为他们并不了解这段历史，我的母亲只知道自己出生在北京，知道一点点她父亲的情况。因此，在整本书中我所做的所有研究中，可能只有 5% 来自我的家人们，其他 95% 来自不同的地方，他们自己甚至都不知道这个故事。

WSJ.：你在书中写，你的祖辈来到中国想“拯救”一些人，但你写下这本书时，却不想救任何人，我们该如何看待你和你外高祖父之间的区别？你们都是美国人，在不同的时期来到了中国，却产生了很大的不同，是什么造成了差异？

沈恺伟 ：我认为区别在于，他试图给中国带来一些东西。他给中国带来了宗教、《圣经》和基督徒；而对我来说，我想向中国学习。这就是我所说的 “汲取”，我想从中国学习一些东西。从字面上看，中国就是我的一位老师。对我来说，我觉得自己是个学生，中国在教导我。

为什么会有这样的区别？我认为这是我们所处的时代造成的。19 世纪的中国还没有现在这么富裕，人们来这里不是向中国学习，清朝也不希望外国人来这里，或者也不希望人们向中国学习。现在，我们可以向中国学习。

WSJ.：这本书打破了很多人对生活在上海的外国人的想象。大多数人都以为生活在上海的外国人都是高管，拥有体面的生活。为什么中国人会有这样的现象？

沈恺伟 ：从1980 年代开始，中国开始出现一些常驻于此的外国人，最开始来这里的只有高管。1990 年代开始发生了变化，2001 年中国加入世界贸易组织后，一些颇具冒险精神的外国年轻人，逐渐意识到这个国家是开放的，想来中国看看是什么样子。他们听说这里的东西很好玩、很有趣，就来到中国。

大概十年前，中国政府开始把来中国的外国人划分成了 A、B、C 三个等级，此前他们并没有意识到在中国的老外是有差别的，并没有把不同类型的外国人考虑在内。事实上在这之前，中国已经有了不同的外国人。我是一个处于中间阶层的外国人，拿到的就是 B 类签证。A、B、C 的等级会写在我的工作许可证上，这是一张单独的卡片，以防我忘记自己是哪一类外国人，政府会随时提醒我。

WSJ.:《洋盘》中似乎可以看出来，有很多事情困扰着你，你必须解决日常生活中面对的无尽问题。这很像绝大多数年轻人在上海会面对的事情，这些年轻人被称为“沪漂”。你写出了很多沪漂的真实生活，即便你是千万沪漂中最特殊的一个群体，你觉得为什么会这样？

沈恺伟 ：我希望更多的人能够写出他们在上海的真实生活，现实生活比一篇文章更复杂。如果你想写一个人的真实生活，你就必须写出烦恼、问题，以及糟糕的时光和弱点。

而大多数人都不想写这些，我观察到朋友圈就是这样，里面都是每个人在分享自己生活中发生的好事，或者我们想让其他人知道的好事。我们不谈论不好的事情，这很自然。我认为这是人类的本能，我也不想在社交媒体上看到每个人的问题。

人们对生活中面对的困扰感到尴尬，但我无所谓，当它不伤害我的时候，我不在乎。我以前就意识到，如果我对这些事情保密，反而会伤害到自己。如果我把这些看起来不好的事情告诉所有人，它不会伤害我。如果在美国，我告诉人们这些事情，我也不知道会发生什么。但我知道在这里，如果我谈论我自己的精神疾病，不会有什么事发生在我身上。也许下次我去找工作，面试官认出了我，他们会说我在书里写了我有抑郁症，所以我们不能雇佣你。但我不在乎，我不干这个工作就是了。

我是个局外人，我不在公司朝九晚五的生活里，没必要听这些规则。部分原因是因为我是外国人，但更多是因为我选择不生活在那个世界，我选择以自己的方式生活。

WSJ.：你的工作是给一些餐馆提供咨询服务，你观察里，现在上海的餐饮业如何？你的生意怎么样？

沈恺伟 ：自 2022 年以来，上海的餐饮业都非常糟糕。疫情虽然结束，但对餐饮业的影响还在持续，人们不想花钱，餐饮业也是如此。你可能会看到一些餐馆爆满，但会发现这些人的消费比以前少了。以前他们每人花费 400 元，现在每人花费 200 元。以前花费 200 元，现在则在家吃饭。

人们在餐馆的消费减少了，这意味着餐馆的收入减少了，餐馆不再雇佣我的公司来帮助他们。这也对我的公司造成了伤害。为了维持一家餐厅的正常运营，老板们需要支付房租、员工工资和食材费用，目前很多餐馆在这三方面都遇到了很大的困难，所以我的咨询服务就没办法开始。事实上，他们不会为此多付钱的，所以我必须改变我的生意方向。

WSJ.：你的企业未来会有哪些方向？

沈恺伟 ：为来中国的外国厨师和餐厅从业者提供服务，并帮助他们了解中国，能够为他们提供一些专业指引。

我认识很多来到中国的西方厨师，他们也不告诉任何人，自己就来了。他们来这里四处看，看看上海是什么样的？上海的餐馆是什么样的？中国人的想法是什么？有没有什么餐厅的创意可以让他们从这里带到纽约、伦敦、悉尼和巴黎？这些人需要像我这样的人向他们解释上海、上海餐饮业，应该去哪里看之类。我会改变业务方向，把重点放在来上海的外国人身上。

WSJ.：在当下，外国人和外国厨师仍然对上海感兴趣吗？

沈恺伟 ：比以前少了，但仍然感兴趣，依旧有市场。中国是世界上饮食文化最丰富的国家之一，人们总是喜欢中餐，住在海外的中国人也喜欢中餐，在美国，搜索次数最多的外国食物就是中餐。

WSJ.：什么样的餐厅在上海开餐馆能成功？你觉得是便宜的吗？

沈恺伟 ：现在是便宜的。在上海，最好的餐厅就是看起来很贵，但花不了多少钱。上海很多人都想打扮得漂漂亮亮的，去实际上并不贵的餐厅吃饭。在五年前，人们可以接受看起来很贵，实际上也很贵的餐厅，没关系。但最近 5 年，它应该看起来很贵，但实际上不能太贵。

WSJ.：你如何看待中餐？中餐与西餐的区别在哪里？

沈恺伟 ：有很多，这个问题也很重要。一般来说，中国菜更健康，饮食方式也比美国的饮食方式更健康。

中国餐馆里的菜油很多，但如果你在家做饭就不多。大多数中国菜都是家常菜。如果你在家做饭，你会用更少的油，更少的盐，更少的调味品，还会吃更多的蔬菜，蔬菜比肉多得多。中国人好像天然地知道如何平衡膳食，每一餐会吃几道不同的蔬菜，或几种不同类型的食物。在美国去外面吃饭，吃的就是三明治一类的快餐，在家里只吃一大块肉和一点点蔬菜。这是不健康的，对地球也是不可持续的，这对任何人都没有好处。

我们已经在美国犯了这个错误，所以我认为中国可以提供的东西之一，就是向世界其他国家展示与众不同、也更好的饮食方式。中国食品的加工程度较低，而美国食品的加工程度很高——如果看看超市里普通食品的成分表，你很难理解其中的成分的化学名称。但在中国，人们大多还是购买水果、蔬菜和肉类，这些都不是超级加工食品。在大城市，情况正在发生变化，中国人也会吃更多的超级加工食物。但总的来说，我认为中国的饮食比世界上大多数地方都要好得多。

我认为中国的蔬菜烹饪是世界上最好的，而且中国人吃的食物也很多样。衡量这个的标准是一餐中用到不同食材的数量，如果你把一年中吃到的所有不同食材加起来，中国的食材种类比其他国家的多得多。

WSJ.：你会在未来像测量小笼包一样，测评另一种中国食品吗？

沈恺伟 ：不，我做不到。因为这个测试方式只适用于小笼包，小笼包的标准是皮要薄，汤要多，肉要多，这些都很容易用非常便宜的设备来测量。

其他的食物，比如生煎包它之所以好吃，是因为它很脆。但你无法测量脆度，因为脆度实际上是由你的耳朵决定的。当你吃东西时，声音会通过下颚传到耳朵，你的耳朵会告诉你这食物很脆，这很奇怪，也很复杂了。

WSJ.：你来到上海这么多年，在你眼里这座城市有什么变化？

沈恺伟 ：我不会说这个城市变得更好或更差， 2005 年我来的时候，我就喜欢这个城市，现在我也喜欢。但这近二十年的时间，上海变得很不一样。上海变得越来越方便，现在上海干净光洁，很有面子，到处都是星巴克，到处都是 GUCCI，这到底好不好取决于你的看法。

对我来说，我喜欢以前的上海，也许比现在的上海更喜欢一点。上海的精神是什么？乐观主义（optimism）或者是兴奋（excitement）？这两个词似乎都不太合适，我很难描述，但是我能感受到它。因为总是有很多新鲜事发生，比如 2008 年北京奥运会，2010 年上海世博会，中国一直在增加新的东西。现在这座城市正从发展中的状态走向发达的状态，新事物数量的增长稍有放缓，所以看起来不那么令人兴奋了。

想要重新兴奋起来，你需要和这里的人交谈，你需要远离市区，去上海的其他地方，去青浦，去松江，去杨浦，去四处逛逛，和老上海人交谈，远离那些网红景点。

WSJ.：你认为上海是一座有野心的城市吗？

沈恺伟 ：是的，这是一座需要野心的城市。这周我采访了一家饺子馆的老板，他向我解释说，1990 年代下岗后，他放弃了家里原来的房子，为了做生意方便，买了新房子。他开始经营小饭店，一家先是面馆，但并不成功。后来他开始经营饺子店时，他对饺子一无所知，也不知道如何包饺子。他想雇一些懂行的人来做，但他们失败了又失败。直到过了很长时间，他们才开始学会如何做生意。

这一代人，他们是如此勇敢，如此雄心勃勃。我知道这不仅仅是上海的故事，可能是全中国的故事。用一个家庭的安全感换赌博式的生意，现在他很有钱，他饺子店的生意非常非常好。我从来没有过那么勇敢，也不会这么勇敢。那些在 90 年代下海的中国人，他们不断尝试一些新的东西，即便一开始可能摸不到门路，生活很难，但他们也很了不起，非常鼓舞人心，这才是真正的励志。

这周我每天都在想这个故事。为什么？因为那个人的精神，他如此勇敢，为了家人的生活，为了他们的未来，不惜以身犯险。你必须有大胆量，要做到这一点，才有可能在这个城市生活下去。

WSJ.:在一段时间后，比如五年、十年后，你会回到美国吗？

沈恺伟 ：我不知道，也许这真的不是我能控制的。这取决于我父母的身体状况，如果没什么大问题，我会留在中国。