作者：Edward McCarry & Graham L. Carter

译者：易二三

校对：覃天

来源：Film Comment（2024年7月29日）

让-马里·施特劳布曾这样评价伟大的丹麦电影大师卡尔·西奥多·德莱叶：「他始终未能拍摄出一部彩色电影（他为此考虑了20多年），也未能拍摄出他那部关于基督的影片（这是对他的祖国以及反犹太主义的起源的深刻反抗），这一事实提醒我们，我们生活在一个连青蛙放屁都不值的社会中。」

同样的情况也适用于这样一个社会：迈克尔·罗梅尔——这位德国流亡导演最著名的作品包括《只是个男人》（1964，据说是马尔科姆·X最喜欢的电影）、《哈里的遭遇》（1969）和《着魔》（1984）——在过去40年里一直未能拍摄一部电影。

《只是个男人》（1964）

罗梅尔的作品不多，包括剧情片、纪录片和短片，都是对美国生活热烈而亲切的人性记录，展现了美国电影中独一无二的精炼形式和严肃的道德观。罗梅尔的三部长片一度失传或被遗忘，在电影桌公司的杰克·佩林的不懈努力下，它们现在终于又得以重见天日。

罗梅尔在1964年出版的《电影季刊》上发表了一篇题为「现实的表面」的文章，对《圣女贞德蒙难记》（1928）、《吸血鬼》（1932）和《复仇之日》（1943）进行了仔细研究，以支持他关于电影的现实主义理念。事实上，德莱叶和罗梅尔曾在1954年共度了几天时光，当时两人都处于人生的关键时刻，后来还保持着通信联系。

《复仇之日》（1943）

两位艺术家的相似之处显而易见。他们都喜欢简单直接，都相信爱情至上并能战胜死亡，都对眼前和未来抱有双重关注，都对主流秩序感到愤怒：种族主义、不宽容、国家暴力、虚伪、清教徒主义。他们的演员说话轻声细语，内心细腻，面容朴实无华；他们的电影表面粗粝，内里却汹涌澎湃。

我们采访了现年96岁的罗梅尔，他讲述了与德莱叶相处的时光，以及这位电影大师对他生活和工作的持久影响。

问：你还记得自己看的第一部德莱叶电影是什么吗？

罗梅尔：《圣女贞德蒙难记》。我大概是在现代艺术博物馆看的。我被深深地震撼了。用 「印象深刻」这个词并不恰当，我完全被它征服了。它让我学到了很多关于电影制作的知识。这也促使我写信给德莱叶。那年我25岁。我并不确定他是否会让我去拜访他，但他给了我肯定的答复，于是我和妻子芭芭拉去了哥本哈根。那是一次非常有意义的经历。

《圣女贞德蒙难记》（1928）

问：所以你们在哥本哈根和德莱叶待了两天？

罗梅尔：是的，只有两天半。我们太穷了。当然，我有工资，但不是很多。那是1954年，听起来好像战争已经结束了，但当时欧洲的情况与现在大不相同。巴黎一片灰暗。芭芭拉和我从巴黎转车到哥本哈根，坐的基本上是慢车的三等车厢，坚硬的木制长椅。我们的身材都还算苗条，所以两个人都可以躺在座位上。（笑）

问：你还记得刚见到德莱叶时的情景吗？

罗梅尔：你或许可以从我的口音听出，我是德国人，不过德莱叶说的第一句话就是：「你怎么会说德语？」我回答说：「我还是个犹太人。」他接着又说：「哦，那就没事了。」我在想，如果我不是犹太人，他还会愿意见我吗？他和许多丹麦人一样憎恨德国人。确定了这一点之后，他就变得友好而热情。我们每天有一半的时间和德莱叶在一起。他带我们四处参观，然后邀请我们去他的公寓。我当时还很年轻，能够跟他面对面坐着是一种庄严的特权。在你年轻的时候，你真的需要一些英雄榜样。我有几个英雄，德莱叶就是其中之一。

问：你还记得在那两天半里和他聊过些什么吗？关于电影或生活？

罗梅尔：嗯，我记得。当时算是芭芭拉和我的蜜月旅行。我来自一个不那么融洽的家庭，很害怕自己也成为一个失败的丈夫。我觉得德莱叶能察觉到我和她之间的距离感。他对我说： 「你生命中的一切都可以贝取代，除了你年轻时的妻子。」我记得他大概是这么说的（笑）。他从我身上发现了一些东西，我怀疑那是他从自己的生活中理解而来。他从小被收养，生活在一个非常不幸的环境中。他还告诉我他终于要拍一部电影——《词语》。他在考虑这部电影，或许是在筹备这部电影。

《词语》（1955）

问：那是1954年，《词语》在1955年才上映，所以他当时肯定还在构思。

罗梅尔：没错。他告诉我这是关于「黑暗基督徒」的：那些偏狭的、不开明的基督徒。我记得我们（芭芭拉和我）走在德莱叶身边，在哥本哈根，那是个美丽的城市。他戴着一顶帽子，会给街上认识的每个人小费。我还记得他经营着一家电影院。丹麦政府支持艺术，所以我一直以为这是他们支持德莱叶的方式——他只拍了很少几部电影，但都没赚到钱，所以他们给了他这份工作。（笑）

问：你曾经讲过一个故事，说德莱叶的眼睛让人过目不忘。

罗梅尔：他有一双湛蓝的眼睛，吓了我一跳。我想他喜欢盯着人，或者透过对方看他自己。几年后，我在纽约再次见到他。他的皮肤看起来白得透明。当然，我不知道他的眼睛是否真的像我记忆中那样具有穿透力。不过，他的眼神的确很冷。但他并没有批判我，也没有高高在上。他给了我一份他一直计划拍摄的耶稣电影的剧本。他给我看了他正在做的研究。他打算拍一部犹太人说希伯来语，罗马人说拉丁语的电影。他打算违反商业电影制作的所有规则。但他没能拍成那部电影。

问：你在《现实的表面》一文中提到了这部耶稣电影。你谈到德莱叶在耶稣受难的那个场景中，如何计划拍摄钉子穿过十字架背面的画面。

罗梅尔：是的，剧本里是这么写的。我记得很清楚。他没有试图挑战观众的思维，「他们是怎么拍的？」他没有挑战那一刻的可信度；相反，他向你展示了一些你可以相信的东西：钉子从另一边出来了。那一刻告诉我：如果你破坏了影片的可信度，你就会失去观众。而我正是要为这些观众拍电影。这就像对别人撒谎：你说的下一句话，他们就不会再相信了。

问：你在《现实的表面》中的写作让我们想起了不少德莱叶的电影——它们对「摄影机不会说谎」、直指虚假的理解是一致的。德莱叶非常注重真实。对他而言，电影是一种直接的实体。

罗梅尔：一家出版公司出版了我所有未完成的剧本，那些我筹不到钱拍摄的剧本。我已经96岁了，所以我必须告诉我的孩子们，我想让谁用我的剧本拍电影，不想让谁用我的剧本拍电影。这不是针对某个人，而是一个原则问题。这个原则就是，你必须尊重每个人都有的非同寻常的感性——你刚才也提到了——作为电影观众，我们会察觉到虚假或谎言。

我们对现实的表面非常敏感。我们读懂了它们。如果你在拍电影，这是一种非凡的资源，因为你可以利用它，也可以不利用它。你可以夸大事实，也可以篡改事实，但这样你就没有在使用这种媒介。但这并不意味着电影中不能有宏大时刻，只要它们是真实的。人们明白这一点！其他领域的艺术家也希望拥有像电影观众那样敏感的观众，因为我们可以利用所谓普通人的非凡感受力。我想你明白我的意思，对吗？

问：当然。

罗梅尔：就是这种奇妙的感性。但我不会假装这很容易做到。这对德莱叶来说并不容易。对我来说当然也不容易。但这是可以做到的——当我看到圣女贞德剪头发的时候，我就明白了。那是一个非同寻常的场景。

问：德莱叶希望一切都自然可信，但又不是杂乱无章。一切都经过提炼。贞德掉落的头发以如此具体的方式浓缩了如此多的暴力。

罗梅尔：最奇妙的是，你看到了一个男人在做一件事：这个男人被叫来给她理发。你知道，他与这场战斗无关。但对她的影响却是如此强烈，因为他并不想伤害她。只有像德莱叶这样深思熟虑的人才会仔细虑贞德的忏悔服——她穿着它走上了刑台。它太长了！他们没有烧死那么多女巫，所以长袍对于贞德来说太大了。我们都会对这种具体的证据做出反应。你想都不用想。这是不经意间就会击中你的细节。

问：后来你在纽约见到他时，你们俩还熟络吗？

罗梅尔：那是在1965年纽约电影节的一次招待会上，当时电影节要放映《葛楚》。在场有很多人。他一直坐着。我觉得他很虚弱。我和他握手的时候就知道他还记得我，但我们没有交谈。顺便说一句，那次放映很值得一提。我是说，那简直是耻辱。当介绍德莱叶时，观众当然起立鼓掌。

他们知道这位一个伟大的来宾，但他们鼓掌，基本上是在为自己鼓掌。影片一开始放映，他们就陆续离席，以至于影片结束时几乎一个人都没剩下。这些对这位伟人看似肃然起敬的人，却不愿意看完他的电影。这显然说明了什么。

《葛楚》（1964）

问：德莱叶那个时候还在计划拍摄另外两部电影：关于美狄亚和耶稣的电影。他认为《葛楚》是通往这两部影片的垫脚石。他说他想「接近拉辛式悲剧所释放出的魔力。」他在寻找「超越电影本身」的东西。

罗梅尔：在那篇题为《现实的表面》的文章中，我引用了德莱叶的话，他认为电影这种媒介的现实主义是一道「栅栏」，你必须穿过它，必须越过它。

问：是的。德莱叶也曾说：「导演应该感兴趣的不是现实中的事物，而是事物内部及其背后的精神。」

罗梅尔：我觉得上帝存在于细节之中，你知道，不仅仅是魔鬼。（笑）我认为这一切都是具体的：比如说，它就在别人触摸你的方式中。我不相信抽象的东西。我认为这就是德莱叶的基督理念与我的犹太教哈西德派的观点不同的地方。

问：你和德莱叶的共同点是都要求演员的安静。德莱叶认为，有声电影最重要的是低声细语。你也会要求你的演员在表演时降低音调。

罗梅尔：我不想让我的演员们去做反射式的表演。你知道，我欠了一个人很多人情，他和我们一起制作了《只是个男人》——鲍勃·鲁宾。他负责音效，但他不是音效师。他曾是全国广播公司（NBC）的制作部经理。他有一些钱，他说，「我要买领夹式麦克风。我们没理由不在拍电影时使用领夹式麦克风。」

有了领夹式麦克风，我就能让演员正常说话，从那之后我再也没用过其他麦克风了。鲍勃会说：「迈克，演员们的表现不尽如人意。」我就回答：「那你能听到他们说话吗？」他说，「嗯，可以。」我说：「那就行了。」我不想让演员们太过刻意地大声说话。就像德莱叶说的那样，低声细语就好。

问：德莱叶拍电影时遇到了很多困难。他从未停止过工作和尝试。但他的职业生涯有不少空窗，你的每部电影之间也有空档。

罗梅尔：大部分时间都是空档。（笑）如果我没能写出这些剧本，我会很不开心。但人们对它们的反应总是一样：没有人理解它们。现在也一样。德莱叶是一个非常内向的人，你知道的。而我不是。也许他更能接受被误解这件事。

问：德莱叶十分相信爱情。在《葛楚》中，他给我们留下了一句：「爱是一切」（Amor omnia）。 我想说，你所有的电影也都有一颗柔软的心。它们的核心是最基本的东西——就像爱。你同意吗？

罗梅尔：是的。我很有同感。可以说我现在正在拍的一部电影就是这样。但爱很复杂。你可以和一个人走得很近，但也会对彼此造成一些破坏性的伤害。我不记得德莱叶在1954年有多大，但我当时很年轻。他是丹麦基督徒，而我是德国犹太人。我们俩之间存在着巨大的差异。但奇妙的是，我可以在银幕上看见他。我能理解他。