各位好，今天很高兴请到了一位老朋友，土模特圆月。

好久不见啊，我们是两年前见过一次。两年前，2022年的4月份，在北京吃了顿饭，然后你就飞往了上海，然后又从上海飞往美国。

对啊，大家想一想，2022年4月份上海是一个什么状况。当时我很悲观地给土模特一句谚语：小舟从此逝，江海寄余生，以为这个很不容易再见了呢。但是没想到两年之后，好像好多事没发生一样，大家又用麻痹和以往来对付过去的那三年时间。

对，我们转过来说点轻松的事。这是土模特某一次环球旅行归来，到了上海是吗？

对，你在上海能看见捕鱼的场面。

是这样，就是我想你包括在内啊，我也是属于那种旱鸭子，我们出海的几率是非常少的。我那次也是生平第一次这么长距离的出海，就是80天环球绕了一圈。当然路上有很多惊喜就不提了。我记得特别深刻的是回到上海前一天晚上，那时离上海可能还有七八小时的航路。我那天睡不着觉出来在甲板上看，就发现海面上像城市一样亮。每隔几米就有一个船用灯光诱捕鱼。我当时激动得忘了拍照，非常遗憾。你可以想象吗？漆黑的海面上突然间眼前出现一个像城市一样亮的一大片海域。后来我才知道这是当时禁渔期开始前的最后一天，当地渔民在最后捞一锤子，然后就歇三个月。从那时起，我意识到我们吃的海鲜是这么来的，对海洋生物的掠夺性太强了。

我们都喜欢吃海鲜，但其实在那之前，我对海鲜的来源了解非常少。我看了那场景，特别想调查一下我们的海鲜是怎么来的，于是写了《海鲜诱惑》，从钓鱼、捕鱼到养殖，写了一个很长的封面故事。这是我在三联第一次真正关注海洋。

如果大家看过电影《涉过愤怒的海》，看黄渤演的渔民到韩国海域捕鱼，结果与韩国的海警发生冲突。还有一个未上映的电影，讲述一艘远洋船到了智利附近，再开回国内，船上发生凶杀案，船员之间互相杀人。这两起事件都是与海洋捕捞有关，海鲜的来源有关系。

前几年某个NGO组织打出一个海报“中国人要少吃海鲜，不要把海洋生物赶尽杀绝”，结果被骂得狗血喷头，迅速撤掉海报。大家觉得凭什么不让我们吃海鲜。当然，环保组织招人骂是常见的事，也可以理解，因为环保很多时候就是让人遏制或者压抑一些本能。环境灾难的根源在于我们每个人都从自然界获取太多东西，而人口数量又在不断增长。地球资源承受不了，于是就需要环保。从根本上来说，就是要每个人稍微控制一下欲望。这相当于违反本性，比如你喜欢吃牛肉，但牛肉的碳足迹对环境的危害比鸡肉要大。海鲜同样，如果没有中国这么大规模的养殖，真是吃光了就没有可吃的了。

很多渔场最后都垮得很厉害，现在慢慢在恢复。环保组织实际上是想为后代人留下点海洋资源。如果我们这代人都吃光了，未来就没有了。但很多人对人类在海上捕捞的事了解非常少，不知道我们吃的海鲜是怎么来的。如果没有人去管，可能再过50年，真没有可吃的了。

主要是海鲜难道不是养殖场养出来的吗？中国在海水养殖方面做得非常好。中国最早开始的是淡水养殖，比如鲤鱼，然后逐步发展到海水养殖。

我们看得比较清晰，但海那边看的不清楚。这是因为我们离得太远了，所以才会有这个结果。说到这儿，我们就知道野生大黄鱼越来越贵了，几乎吃不起。一条好的野生大黄鱼价格上万。

但是你知道吗，我们小时候黄鱼是特别便宜的。当时，黄鱼相当于弥补了猪肉的缺失，因为黄鱼是个特别容易捕捞的鱼种。黄鱼的听觉系统非常敏感，只要在船帮上敲几下，鱼就会晕倒，根本不用费什么力气就能捞起来。所以，当年黄鱼很快被捕捞殆尽。现在，野生黄鱼的价格才会这么高。

然后呢，发生了日本核污水事件。大家突然间都说不吃日本海鲜了，不吃日料了，不吃海产品了。这件事我也有关注。日本地震发生的时候，我第二天就到了日本。我走到了离核电站非常近的地方，之所以没走得更近是因为那个时候我要赶回东京写稿。

看到那个场景确实挺可怕的。关于日本核电站的事故，日方责任肯定占九成，因为他们未能妥善管理。但那次海啸确实太大了。当时，日本的处理方式是把很多冷却水排放出来，那个水的放射量很高，但是他们没有直接排放，而是通过物理手段把放射性高、危害大的元素提取出来，放在别处，然后把剩下的稀释后的水排出去。根据国际原子能机构的标准，这个处理结果是安全的。如果你不信这个机构，那也没有办法了。因为他们的标准确实是有一定公信力的。

这个问题涉及到对一些国际组织和环保组织的信任。我记得你对某些环保组织并不十分满意，例如你对绿色和平就颇有不满。绿色和平是一个相当反人类的组织，他们做了很多事情在我看来都不是环保，更多的是为了制造新闻博取公众的眼球从而获取小额捐款。他们反对核电和转基因，这两件事让我和他们一直处于对立面。

核电站其实是一种非常安全干净的能源。让我用一个我常引用的说法吧，你评价一个事情的好坏，不光要看这件事本身，还要看它所替代的东西。核电站替代的不是风能和光能，而是煤电厂。因为核电站和煤电厂都是非常稳定且不受天气影响的能源供应。所以，从安全性和环保角度来讲，核电站要比煤电厂好得多。煤电厂排放的污染物和二氧化碳问题都很严重，而且燃烧过程中产生的烟雾也很具放射性，更不用说PM2.5了。

而核电站的技术已经非常先进，尤其是三代和四代核电站，它们的安全性非常高，哪怕是像福岛这样级别的自然灾害，也不会产生核泄漏。我采访过许多核专家，他们给我解释了这些技术，所以我是有信心的。其实核电站虽然有一定危险性，但它所替代的煤电危害更大，所以我支持核电。

相比之下，转基因的问题接受度似乎更低一些。转基因这个事在中国差不多讨论了十几年。虽然也有不少人支持，但总体上很多人还是不太接受。

至少我丈母娘那一代啊，他们总觉得买的大豆油要看清楚。然后，这又把话题拉回到我之前提到的疫苗和转基因问题。转基因，这个话题常常引起人们的反感，因为很多人认为科学家在基因上做的改动可能会对食品安全产生影响。

实际上，转基因产品的基因只在作物中表达，并不会转移到人体。就像吃猪肉不会把猪的基因转到人身上一样，吃转基因玉米，其内的基因也不会转到人体。首先，基因在玉米中表达为蛋白质，这种蛋白质是否有害可以通过各种实验来验证。比如，转BT基因作为有机杀虫剂已经使用了上百年，其安全性和对人体无过敏性已被多次证明。它只杀虫不杀人，这比核电站的安全系数还高。

转基因产品对环境可能有潜在影响，但目前这些影响是可控的。使用转基因作物，减少了化学杀虫剂和除草剂的使用，而这些化学药剂对人体和环境的危害更大。所以，在现阶段，转基因替代的化学杀虫剂和化学除草剂都是更为糟糕的选择，并且农民在遭遇虫害时，不使用转基因作物只能使用更多农药，其残留问题更加严重。

说起极端环保主义，提到美国一条公路上，一位持枪大爷驱赶极端环保分子的社会新闻引起广泛关注。还有一个北欧小女孩，她的环保口号曾经上过时代封面，强调要为孩子们留下一个美好世界。然而她也成为了很多人讨厌的对象，因为她的方式过于激烈。

近年，极端环保分子频繁在博物馆搞破坏，毁坏世界名画等行为，引起广泛反感。作为一个环保主义者，我认为环保运动需要讲究实用主义。无论口号多么响亮，媒体反应多么热烈，最终能否产生实际的积极影响才是关键。极端行为往往适得其反，让人们感到反感，结果反而让环保运动变得负面。

尽管如此，我理解这些极端环保行为背后的忧虑。对于年长者来说，环保带来的改变可能是减少享受，比如少吃牛肉、少开空调等，这些对现在的生活确实不便。然而，对于年轻人来说，他们未来面对的可能是一个因气候变化而面目全非的世界。年轻人在环保上的极端行为实际上是在为他们自己和未来的世界着想，这是有道理的。

几年前，土摩托在一次选题会上提到气候变化和厄尔尼诺现象。然而，我们的老主编朱伟认为那年夏天的炎热源自闰七月，这种传统智慧让土摩托哑口无言，不知如何与领导讨论科学问题。这个事件让我也印象深刻。