在科技界引发广泛关注的ChatGPT，它的卓越性能不仅让整个科技界感到震惊，连科技巨擘比尔·盖茨也对此表示出了意外。最新的盖茨和OpenAI的CEO山姆·奥特曼对话节目中，盖茨再次分享了他对ChatGPT和人工智能发展的看法，表达了他对这一技术革新的惊叹和对未来可能走向的深入思考。他们的讨论不仅涉及技术层面，更触及了社会、政治和伦理等多个维度，展现了人工智能发展的复杂性和多面性。
值得一提的是，这期对话的录制时间早于奥特曼被解职并重返公司的事件。节目一开始，奥特曼向盖茨更新了最近的情况，他坦言“一切都太疯狂了”，并提到这场公司内部的风波“对我们而言，确实是成长的一个关键时刻。”
这些幕后故事为我们提供了一个独特的视角，让我们能够更深入地理解这两位科技领袖以及他们所领导的组织在面对挑战和机遇时的态度和策略。
万字对话内容如下：
比尔·盖茨：今天我们将主要讨论人工智能，这是一个令人兴奋的领域，但同时也引发了不少人的担忧。
我有幸见证了你们项目的发展，最初我对此持怀疑态度。但我没想到ChatGPT会发展得如此出色，它的表现令我震惊。我们还没有完全理解其编码机制。我们知道它是如何处理数字和进行计算的，但我们不清楚像莎士比亚式的内容是如何被编码的。你认为我们能理解这种数据表现方式吗？
山姆·奥特曼：当然可以。在人类大脑中实现这一点非常困难。这是一个类似神经元及其连接的问题。这些连接在变化，我们无法直接观察你的大脑来了解其发展过程，但我们可以对这些人工智能系统进行完美的透视。已经有一些优秀研究关于这个解释这个问题，我相信未来会有更多进展。我们将能够理解这些网络，尽管我们目前的理解还很有限。我们已经理解的部分对改进这些系统非常有帮助。
我们都有强烈的动力去深入理解它们，不仅仅是出于科学好奇心，而且因为它们的规模之大。我们也可以问，在你的大脑中，莎士比亚是如何被编码的，以及这是如何表现的？
比尔·盖茨：我们不知道。
山姆·奥特曼：我们确实不知道，但对于这些大量的数字，我们似乎应该能够完美地透视并进行任何测试，所以说我们还不知道，也不令人十分满意。
比尔·盖茨：我相信，在未来五年内，我们会理解它。就培训效率和准确性而言，这种理解将使我们能够做得比现在好得多。
山姆·奥特曼：绝对如此。在技术发展的历史中，我们经常看到有人做出了经验性的发现，他们不清楚具体原因，但结果显然有效。随着科学理解的深入，他们能够大幅改进这些发现。
比尔·盖茨：是的，在物理学和生物学领域，有时候就是通过实验摸索，然后发现——这一切是如何结合在一起的？
山姆·奥特曼：在我们的案例中，构建 GPT-1 的人几乎是独立完成的，成果颇为印象深刻，但对于它是如何工作的或为什么有效并没有深入理解。然后我们发现了规模定律，能够预测它会变得多么好。这就是为什么当我们告诉你我们可以做一个演示时，我们非常有信心它会成功。
我们还没有训练模型，但我们非常有信心。这导致了我们进行了一系列尝试，并逐渐加深了对这一过程的科学理解。但这一切都是从经验性的结果开始的。
比尔·盖茨：展望未来两年，你认为会有哪些关键的里程碑？
山姆·奥特曼：多模态技术无疑将成为重要发展方向。
比尔·盖茨：也就是说包括语音输入和输出吗？
山姆·奥特曼：对，语音输入和输出，还有图像，最终甚至是视频。显然，这些是人们迫切需要的。我们已经推出了图像和音频功能，反响远超我们的预期。我们将进一步扩展这些功能，但可能最关键的进步将在推理能力方面。目前，GPT-4 的推理能力非常有限。此外，可靠性也很重要。如果你向 GPT-4 提出同一个问题 1 万次，其中可能有一次回答是相当不错的，但它并不总能识别出哪一次是最佳的，我们希望每次都能得到最佳回答，因此提高可靠性至关重要。定制化和个性化也将变得非常重要。
不同的人对 GPT-4 有不同的需求：不同的风格，不同的预设条件。我们将实现这些功能，并使其能够利用你的个人数据。比如了解你的电子邮件、日历、你喜欢的约会安排方式，以及连接到其他外部数据源等。这些都将是未来改进的关键领域。
比尔·盖茨：在目前的基础算法中，它主要是通过前馈和乘法运算来生成每个新词。如果你们能够达到在解决复杂数学方程时需要多次应用变换的程度，那么用于推理的控制逻辑可能需要比现在更加复杂，这一点我非常感兴趣。
山姆·奥特曼：至少，我们需要一种自适应的计算方式。目前，无论是处理一个简单的词汇还是解决复杂的数学问题，我们对每个词汇的计算量都是一样的。
比尔·盖茨：没错，比如当我们提出“解决黎曼猜想……”
山姆·奥特曼：这就需要大量的计算资源。
比尔·盖茨：但这与计算简单的词汇“the”所用的计算量是一样的。
山姆·奥特曼：对，所以我们至少得让这个系统能够工作。我们可能还需要更加复杂的技术。
比尔·盖茨：你和我都参加了一个参议院教育研讨会，我很高兴有大约30名参议员参加。帮助他们了解这个领域非常重要，因为它是一个巨大的变革因素。我认为我们无论如何都不能说我们在吸引政治家们的注意方面做得过多。然而，当他们说，“哦，我们在社交媒体上没做好，我们应该做得更好”——这是一个重大挑战，因为其中包含了很多负面因素，比如社会两极化。即使到现在，我也不确定我们该如何应对这个问题。
山姆·奥特曼：我不理解为什么政府在社交媒体方面表现得不够积极，但试图理解这一点似乎很有价值，作为一个案例研究，来看看他们现在将如何面对人工智能的挑战。
比尔·盖茨：这确实是个很好的案例研究。谈到监管，你清楚应该建立哪种类型的监管吗？
山姆·奥特曼：我认为我们开始有所了解了。在这个领域施加过多的监管很容易。历史上有很多这样的例子。但如果我们的判断是正确的——我们可能会证明是错误的，但如果我们是对的，这项技术将会有巨大的影响，它将影响社会、地缘政治力量平衡等诸多方面。
对于这些仍然是假设性的，但未来可能极其强大的系统——不仅仅是像GPT-4 这样的系统，而是计算能力比它高 10 万倍或百万倍的系统，我们已经接受了建立全球监管机构的想法，因为它们确实会产生全球性的影响。
我们讨论的一个模型是类似于国际原子能机构（IAEA）。对于核能，我们也是这样决定的。因为潜在的全球影响，这需要一个全球性的机构。我认为这是有道理的。当然，还有很多短期问题，比如这些模型允许说什么和不说什么？我们如何看待版权问题？不同国家会有不同的看法，这是正常的。
比尔·盖茨：有些人认为，如果有一些模型非常强大，以至于我们害怕它们——核监管在全球范围内有效的原因，基本上是因为每个人，至少在民用方面，都希望共享安全实践，这一直很有效。但当你涉及到核武器方面时，情况就不同了。
如果关键是阻止整个世界做危险的事情，你几乎需要一个全球政府，但今天对于许多问题，比如气候变化、恐怖主义，我们看到国际合作很困难。人们甚至因为美中竞争而认为任何放慢速度的想法都是不合适的。任何放慢速度或足够慢以确保谨慎的想法，难道不是很难执行吗？
山姆·奥特曼：是的，如果被视为要求放慢速度，那将非常困难。如果它是说，“做你想做的，但任何超过某个极高功率阈值的计算集群”——考虑到成本，我们可能在全世界谈论的是五个左右的集群——像这样的集群必须接受类似于国际武器检查员的审查。这些模型必须提供安全审计，通过一些训练期间的测试，并在部署前通过。这对我来说是可行的。
我之前不太确定，但今年我环游世界，与许多需要参与其中的国家的领导人交谈，几乎得到了一致的支持。这不会解决所有问题。仍然会有一些问题出现在规模较小的系统中，有时甚至是严重的问题。但我认为这可以帮助我们应对最大的风险。
比尔·盖茨：我确实认为人工智能在最佳情况下可以帮助我们解决一些棘手的问题。
山姆·奥特曼：当然可以。
比尔·盖茨：包括极端化问题，因为这可能会对民主造成破坏，那将是极其糟糕的。目前，我们看到人工智能在提升生产力方面发挥了巨大作用，这主要是件好事。你最感兴趣的领域是什么？
山姆·奥特曼：首先，我认为值得记住的是，我们正处于一个长期且持续的发展曲线上。现在，我们有能够执行特定任务的人工智能系统。它们当然还不能完全替代人类工作，但它们可以完成一些任务，从而提高生产力。最终，它们将能够完成我们今天认为的工作类型，并且我们自然会找到新的、更好的工作。
我坚信，如果你给人们提供更强大的工具，他们不仅能工作得更快，还能做出质的不同的事情。目前，我们可能将程序员的工作效率提高了大约 3 倍。这是我们看到的情况，也是我们最感兴趣的领域之一。它运行得非常好。但如果你让程序员效率提高三倍，不仅仅是他们能做更多的事情，而是他们可以——在更高层次的思考和更多的脑力投入下——开始思考完全不同的事情。就像从打孔卡片到高级编程语言的转变，不仅仅让我们编程更快，还让我们能做全新的事情。我们真的看到了这一点。
再者，当我们看到下一步能够完成更完整任务的事物时，你可以想象一个小助手，你可以对它说，“为我编写整个程序，我会沿途问你几个问题，但它不仅仅是一次性写几个函数。”这将开启许多新的可能性。然后它会做更复杂的事情。也许有一天，会有一个人工智能，你可以对它说，“为我创办并经营这家公司。”甚至有一天，你可能会说，“去发现新的物理学理论。”
我认为始终需要把它放在这样一个背景下：至少在接下来的五到十年内，这项技术将处于快速改进的曲线上。这些模型目前可能是最初级的。就生产力提升而言，编程可能是我们目前最感兴趣的领域。它已经被大规模部署和使用。医疗保健和教育是两个我们非常看好的领域，它们正沿着这条曲线快速发展。
比尔·盖茨：有点令人担忧的是，与以往的技术进步不同，这一技术可能会非常迅速地进步，而且几乎没有上限。它可能在许多工作领域达到人类水平，即使它不进行独创性的科学研究，它也能处理客户支持和销售电话。我想你和我都有些担心，这种好事可能会迫使我们比以往任何时候都要更快地适应。
山姆·奥特曼：这正是令人担忧的地方。问题不在于我们必须适应，而在于人类的适应能力非常强。我们经历了巨大的技术变革，人们的工作在几代人的时间里可以发生巨大变化，而我们似乎能够很好地适应这些变化。我们已经看到了过去的重大技术革命。每一次技术革命的速度都在加快，而这次将是迄今为止最快的。我觉得有点可怕的是，社会将不得不以何种速度适应，以及劳动市场将会发生的变化。
比尔·盖茨：人工智能的一个方面是机器人学科，或者是蓝领工作，当你拥有具有人类水平能力的手和脚时。ChatGPT 的惊人突破让我们专注于白领工作，这非常合适，但我担心人们正在忽视蓝领工作。那么你对机器人学科的看法是什么？
山姆·奥特曼：我们开始做机器人的时间太早了，所以不得不暂停那个项目。它之所以困难，是原因不对。它没有帮助我们在机器学习研究的困难部分取得进展。我们在处理糟糕的模拟器和断裂的肌腱等问题。我们也越来越意识到，我们首先需要智能和认知，然后我们可以考虑如何将其适应到物理性上。
用我们构建这些语言模型的方式开始更容易。但我们一直计划回到这个问题上来。我们已经开始在一些机器人公司进行少量投资。在物理硬件方面，终于有了我所见过的第一次真正令人兴奋的新平台。在某个时候，我们将能够使用我们的模型，正如你所说，用它们的语言理解和未来的视频理解来说，“好吧，让我们用机器人做一些了不起的事情。”
比尔·盖茨：如果那些在腿部做得很好的硬件家伙们真的得到了手臂、手和手指的部分，然后我们将它们结合起来，而且价格不是离奇的昂贵，那可能会迅速改变很多蓝领类型工作的就业市场。
山姆·奥特曼：是的。过去七到十年的共识预测是，影响首先会是蓝领工作，其次是白领工作，创造力可能永远不会受影响，或者说创造性工作肯定是最后受到影响的，因为那被认为是人类独有特质。然而，情况完全相反。我认为关于为什么会发生这种情况有很多有趣的启示。
创造性工作，GPT 模型的幻觉是一个特性，而不是缺陷。它让你发现一些新东西。而如果你让机器人搬动重型机械，你最好非常精确。我认为这只是一个案例，你必须跟随技术的发展。你可能有先入为主的观念，但有时科学并不想那样发展。
比尔·盖茨：那么你手机上最常用的应用是什么？
山姆·奥特曼：Slack。
比尔·盖茨：是吗？
山姆·奥特曼：是的。我真希望我最常用的是 ChatGPT。
比尔·盖茨：比电子邮件还要频繁吗？
山姆·奥特曼：远远超过电子邮件。我唯一可能会考虑的是 iMessages，但实际上，我使用 Slack 的频率更高。
比尔·盖茨：在 OpenAI 内部，你们肯定需要进行大量的协调工作。
山姆·奥特曼：是的。你呢？
比尔·盖茨：我最常用的是 Outlook。我还是比较传统，喜欢用电子邮件，或者是浏览器，因为我大部分新闻都是通过浏览器获取的。
山姆·奥特曼：我之前没把浏览器当作一个应用来看。可能我使用它的频率更高，但我还是认为 Slack 是我的首选。我几乎整天都在用 Slack。
比尔·盖茨：不可思议。
比尔·盖茨：我们这里有一个唱片机。我之前让山姆，就像我让其他嘉宾一样，带来了他最喜欢的一张唱片。那么，你带来了什么？
山姆·奥特曼：我带来的是马克斯·里希特重新编排的《新四季-维瓦尔第》。我喜欢在工作时听没有歌词的音乐。这张唱片既有我非常熟悉的维瓦尔第旧曲目的舒适感，又有足够的新元素，让它成为了一种全新的体验。有些音乐作品会让你在人生的关键时期产生强烈的情感联系。这正是我在我们创立OpenAI时经常听的音乐之一。我认为这是非常美妙的音乐。它旋律高昂、充满乐观，非常适合我在工作时聆听。
比尔·盖茨：现在谈到人工智能，如果我们真的达到了通用人工智能（AGI）或超越 AGI 的惊人能力，我有三个担忧。
第一个是坏人控制了这个系统。如果好人拥有同样强大的系统，那或许可以减少这个问题。第二是系统自己控制一切的可能性，不过出于某些原因，我对这个不太担心，我很高兴其他人在关注这个问题。让我感到困惑的是人类的目标。我在处理疟疾问题上感到很兴奋，但如果机器告诉我，“比尔，你去打匹克球吧，我来解决疟疾问题。你思考太慢了”，这在哲学上很令人困惑。我们该如何组织社会？是的，我们会改善教育，但如果达到了这种极端，教育又是为了什么？
山姆·奥特曼：研究这项技术有很多心理上的难题，但对我来说，这是最困难的，因为我也从中获得了很多成就感。从某种真实意义上讲，这可能是我做的最后一件难事。
比尔·盖茨：我们的思维方式太过围绕着稀缺性，比如教师、医生和好想法的稀缺性。我确实想知道，一个在没有这种稀缺性的环境中长大的一代人，会如何找到适合自己社会位置和应该做什么的哲学概念。也许他们会找到一个解决方案。我担心我的思维方式太过于围绕着稀缺性，以至于我很难想象它。
山姆·奥特曼：这也是我告诉自己的，而且我真的相信，尽管我们在这里放弃了一些东西，但从某种意义上说，我们将拥有比我们更聪明的东西。如果我们能进入这个后稀缺世界，我们会找到新的事情去做。它们会感觉非常不同。也许不再是解决疟疾，而是决定你喜欢哪个星系，以及你打算如何处理它。
我相信我们永远不会缺少问题，我们也永远不会缺少找到满足感和为彼此做事的不同方式，以及理解我们如何以这种对待其他人。肯定会有所不同，但我认为唯一的出路是穿越过去。我们必须去做这件事，这将会发生。这现在是一条不可阻挡的技术道路，价值太大了。我非常有信心，我们会让它工作，但它确实感觉会非常不同。
比尔·盖茨：将这项技术应用于当前的一些问题，比如为孩子们提供家教帮助，激励他们，或者研发阿尔茨海默症的药物，我认为这些做法相当明确。但是，人工智能是否能帮助我们减少战争、降低社会两极分化。
你会想，随着智能的提升，停止两极分化似乎是常识，避免战争也是常识，但我认为很多人可能会持怀疑态度。我希望有人致力于解决最棘手的人类问题，比如我们是否能和谐相处。如果我们认为人工智能能够促进人类和谐相处，那将是极其积极的。
山姆·奥特曼：我相信这方面的结果会让我们惊喜。这项技术会让我们惊讶于它能做的事情有多少。我们需要去探索和观察，但我对此非常乐观。我同意你的观点，这将是巨大的贡献。
比尔·盖茨：在公平性方面，技术通常是昂贵的，比如个人电脑或互联网连接，它们需要时间来降低成本。我猜运行这些人工智能系统的成本看起来会大幅下降？
山姆·奥特曼：它已经大幅下降了。GPT-3 是我们发布时间最长、优化时间最多的模型，在它发布的三年多时间里，我们已经能够将成本降低了40倍。对于三年的时间来说，这是一个很好的开始。对于3.5，到目前为止，我们已经将其降低了接近10倍。GPT-4 是更新的，所以我们还没有太多时间来降低成本，但我们会继续降低成本。
我认为我们正处于有史以来任何技术成本降低最陡峭的曲线上，远远超过摩尔定律。不仅是因为我们找到了如何使模型更高效的方法，而且随着我们对研究的更好理解，我们可以将更多知识、更多能力集成到更小的模型中。我认为我们将把智能的成本降低到接近于零，这将是社会的前后转变。
目前，我对世界的基本看法是智能成本、能源成本。这是提高生活质量的两个最大可能性，特别是对穷人来说。如果你能同时将这两者的成本大幅降低，你能拥有的东西数量、你能为人们带来的改善程度是相当巨大的。至少对于智能来说，我们正处于一个曲线上，我们将真正实现这个承诺。即使是目前的成本，再次强调，这是它将会有的最高成本，远远超过我们的期望，但每月 20 美元，你可以获得大量的 GPT-4 访问权限，远远超过 20 美元的价值。我们已经降低了很多。
比尔·盖茨：关于竞争，很多人同时在这个领域工作，这种情况感觉怎么样？有趣吗？
山姆·奥特曼：既让人感到烦恼，也很有趣。[比尔笑了] 我相信你也有过类似的体验。这的确促使我们做得更好，更快。我们对自己方法充满信心。有很多人似乎还停留在过去的趋势上，而我们正在走向未来。感觉还算不错。
比尔·盖茨：我想人们可能会对 OpenAI 的规模感到惊讶。你们有多少员工？
山姆·奥特曼：大约有 500 人，所以我们比以前规模大一些。
比尔·盖茨：但这在谷歌、微软、苹果这样的公司标准看来还是很小的。
山姆·奥特曼：是的，很小。我们不仅要管理研究实验室，还要经营一个真正的商业公司和两个产品。
比尔·盖茨：你们所有能力的扩展，包括与全世界每个人的交流，以及倾听所有这些不同群体的声音，对你来说现在一定很有趣。
山姆·奥特曼：确实非常有趣。
比尔·盖茨：可能你们是一个年轻人的公司吧
山姆·奥特曼：实际上，我们的员工平均年龄比较大。
比尔·盖茨：对的。
山姆·奥特曼：我们这里不是一群 24 岁的程序员。
比尔·盖茨：我的观点可能有些偏颇，因为我已经 60 多岁了。我看到你，你比我年轻，但你说得对。你们有很多人在 30 多岁、40 多岁、甚至 50 多岁。
山姆·奥特曼：没错，我对此进行了思考。我认为公司总体上变得更成熟了，我不太确定这意味着什么。我认为这在某种程度上对社会来说是个坏兆头，但我在 YC 观察到，随着时间的推移，最优秀的创始人趋于年长。
比尔·盖茨：是的。
山姆·奥特曼：在我们的情况下，员工的平均年龄甚至还要更大一些。
比尔·盖茨：通过你在 Y Combinator 的工作，帮助这些公司，你肯定学到了很多。我想这对你现在所做的事情是很好的经验积累。
山姆·奥特曼：那确实对我很有帮助。
比尔·盖茨：包括从中看到了错误。
山姆·奥特曼：完全正确。OpenAI 做了很多与 YC 标准建议相反的事情。我们花了四年半的时间才推出我们的第一个产品。我们在没有任何明确产品想法的情况下成立了公司。我们没有与用户进行交流。我仍然不建议大多数公司这样做，但在 YC 学习规则并看到它们的实际应用，让我觉得我明白了何时、如何以及为什么我们可以打破这些规则。我们真的做了一些与我见过的任何其他公司都完全不同的事情。
比尔·盖茨：关键是你组建了一支专注于解决重大问题的团队，而不是专注于一些短期收入的事情。
山姆·奥特曼：我认为硅谷的投资者不会在我们需要的程度上支持我们，因为在产品问世之前，我们必须在研究上投入大量资本。我们只是说，“最终模型会变得足够好，我们知道它对人们会有价值。”但我们非常感激与微软的合作，因为这种超前于收入的投资方式不是风险投资行业所擅长的。
比尔·盖茨：没错，而且资本成本相当高，几乎达到了风险投资所能接受的极限。
山姆·奥特曼：可能甚至超过了。
比尔·盖茨：可能是的。我非常赞赏萨提亚（Satya）对“如何将这个卓越的人工智能组织与大型软件公司结合起来”的深思熟虑。这种结合非常、非常有协同效应。
山姆·奥特曼：的确很棒。你真的说到了点子上，这也是我从 Y Combinator 学到的。我们说，我们要聚集世界上最优秀的人才。我们要确保大家都对这个通用人工智能（AGI）的使命保持一致。但除此之外，我们要让人们自由发挥。我们要认识到这个过程可能会有一些曲折，并且需要时间。我们有一个大致正确的理论，但沿途的许多策略实际上是完全错误的。我们只是尽力跟随科学的发展。
比尔·盖茨：我记得去看那个演示时，我在想，这个项目要怎样才能产生收入？那是怎样的一种体验？在这些狂热的时刻，你仍然保持着一支非常出色的团队。
山姆·奥特曼：是的。优秀的人才总是渴望与同样优秀的同事一起工作。
比尔·盖茨：这是一种强大的吸引力。
山姆·奥特曼：那里有一种深厚的吸引力。此外，虽然这听起来很陈词滥调，每个公司都这么说，但人们真的非常深刻地感受到这个使命。每个人都想亲身经历通用人工智能（AGI）的创造过程。
比尔·盖茨：当你带着新的演示来找我，让我再次大吃一惊时，我可以感受到那种活力；我看到了新的人才、新的想法。你们继续以惊人的速度前进。
山姆·奥特曼：你最常给出的建议是什么？
比尔·盖茨：有很多不同类型的工作。在我职业生涯早期，我曾认为纯粹的智商，比如工程智商，是最重要的，当然，你可以将其应用于金融和销售领域。但这种想法被证明是错误的。组建一个拥有正确技能组合的团队非常重要。让人们思考如何建立一个具备所有不同技能的团队，这可能是我认为最有帮助的建议。是的，告诉孩子们数学和科学很酷，如果他们喜欢的话，但真正让我惊讶的是那种才能组合。你呢？你通常给出什么建议？
山姆·奥特曼：我的建议是关于大多数人对风险的判断有误。他们害怕离开舒适的工作去追求他们真正想做的事情，而实际上，如果他们不这样做，他们回首往事时会后悔，“我从未去创办我梦想中的公司，或者我从未尝试成为一名人工智能研究员。”我认为这实际上风险更大。与此相关的是，清楚地知道你想做什么，并向人们明确你的需求，这通常会带来意想不到的结果。很多人陷入了不是他们想要的生活方式。我给出的最常见建议可能是试图以某种方式改变这种状况。
比尔·盖茨：如果你能让人们从事他们觉得有意义的工作，那会更加有趣。有时，这也是他们能产生巨大影响的方式。
山姆·奥特曼：毫无疑问。
比尔·盖茨：谢谢你的到来。这是一次非常棒的对话。在未来，随着我们努力以最佳方式塑造人工智能，我相信我们还会有更多的交流。
山姆·奥特曼：非常感谢你邀请我。我非常享受这次对话。
*原文链接：https://www.gatesnotes.com/Unconfuse-Me-podcast-with-guest-Sam-Altman
