孙郁
20世纪80年代末研究生毕业后，孙郁进入北京鲁迅博物馆，开始了自己的学术之旅。后来，他受到林辰等前辈影响，对于鲁迅与传统文化的话题产生兴趣。17年前，应《光明日报》编辑王玮邀请，他与顾农先生曾就“鲁迅的国学观”有过一次谈话，自此更加留心思考这个领域的问题。在完成多本鲁迅研究著作后，他深切地认识到，理解鲁迅最难的部分是其传统文化背景。历经多年的思考、整理与写作，2023年，他完成了《鲁迅与国学》（商务印书馆2024年8月）一书。
《鲁迅与国学》，孙郁著，商务印书馆2024年8月第一版
中国现当代思想文化、文学艺术的发展，与五四那代学人有着或隐或显的承续关系。在复兴传统文化的当下，探讨鲁迅、五四学人与传统文化的关系，具有十分重要的意义。《鲁迅与国学》不仅回答了鲁迅、五四学人如何对传统文化进行批判继承、创造转化的具体问题，也回答了中国新文学从何而来、现代知识分子如何产生的重要问题。
近日，就书中论及的相关问题，笔者采访了孙郁。
整理传统文化，寻找新的可能性
问：近年来，我们一直在探讨复兴传统文化。在这个背景下，探讨鲁迅、五四学人与传统文化的关系，具有十分重要的意义。鲁迅有一篇《所谓“国学”》，对“国学”进行了批评，也有一种说法是“新文化运动割裂了中国传统文化”。根据您的思考与研究，鲁迅对国学的认知是什么？与同一时期的陈独秀、胡适等人有什么不同？
孙郁：鲁迅当时批评所谓“国学”，是基于一种复古思潮而言的。当时一些商人以贩卖古董为业，其实并不都能看清古代文化的真面貌，不过渔利而已。而那些大谈儒学的人，有许多是出于对现代性的排斥。中国古代文化有多个脉络，儒道释的传统与民间意识复杂地纠葛在一起，可谓优劣俱在、明暗交织。鲁迅觉得，需要认真辨认这些，找出好的遗存，摈弃糟粕，才是要做的工作。不过那时候研究传统文化的人，一部分想做“国师”，一部分以陈旧意识迎合世俗社会，精神的高度是缺失的。在鲁迅看来，要弄懂过去的遗产，要有相当的精神准备，其中之一便是要有域外文化的参照。而他赞佩王国维的学术研究成果，也与其开阔的新视野有关。
五四前后，鲁迅与陈独秀、胡适对于国学的认识基本一致，但他们各自侧重点不同。陈独秀擅长语言研究，胡适在考据方面成绩显著，鲁迅则对小说史颇有心得。陈独秀与胡适研究学问，保持了一些传统的特色，以思想谈思想。鲁迅是以艺为学，从哲学、美术与文学中顿悟人生，出入文史，又能以诗化哲学的眼光审视世界，便有了传统学者和同代学者所没有的思想高度。
问：鲁迅研究至今已有百年历史，在此过程中，研究者从政治、思想、文化、文学、艺术等不同语境出发考察鲁迅。近年来，学者鲁迅的研究逐渐受到重视。您用“暗功夫”这个概念，描述鲁迅的学术修养，尤其是旧学修养。具体来说，这个“暗功夫”包括哪些方面？
孙郁：所谓“暗功夫”指文本中没有，却在文字背后存在的东西。具体说来包括三个方面：一是外国文学的元素，鲁迅翻译了三百多万字的外国著作，包括小说、剧本、文艺理论等。这些文本里的审美方式、叙述语态都影响了鲁迅写作，它们像水一般融化在鲁迅的创作文本中。二是指古代诗文的修养，他谙熟六朝文，对于乡邦文献、野史颇有研究，对于金石学与考古学兴趣浓厚。三是对于现代主义美术的介绍中产生的审美趣味，先锋派的精神暗化在他的意象里。鲁迅杂文中的画面感，是带有表现主义痕迹的。只有了解了这些，才能对于他的创作有新的体味。
这三点暗含在他知识结构的框架里，但是它们不是在词语的外部中，而是镶嵌在看不见的文气里。这是理解鲁迅不能不考虑的因素。
问：鲁迅那代人处于新旧交替、剧烈冲突的时代，青年时期他到南京求学，后又到日本留学七年，深入地接触、摄取域外文化。他大量介绍、翻译国外哲学、文学、艺术作品，并在自己的创作实践中进行了实验性和创造性的应用。那么在知识和思想层面，鲁迅是如何处理域外文化与传统文化的关系？
孙郁：早期鲁迅受到尼采和章太炎影响，对于传统文化有一种价值重估的冲动，强调个性和独立精神。他借鉴了域外的个性主义思想，又从古代的非正宗的精神资源摄取有价值的元素。他后来提倡“拿来主义”，即重新组合精神资源，衔接有意味的、合理的思想，就形成了古今不隔、中外互动的现代意识。
以鲁迅的小说创作为例，一方面保持了传统小说的审美方式，一方面在结构上融进了西方小说的形式，使其作品既有本土特色，也带有现代意味。他翻译域外作品，根据不同文本，选择的是中国古代文章的元素。徐梵澄发现，鲁迅翻译尼采作品，用的是列子的语言。这说明，他的“拿来主义”意识是鲜活的。而他的杂文写作，既有六朝文的痕迹，也带有域外随笔的风格，可以说是有多维空间的。这就既不脱离传统，又超越了传统。
问：鲁迅生于绍兴，深受浙东文化影响。后来到北京十余年，其间他在辑校古籍、搜求金石拓本、造访古迹、保护古物等方面用力颇多。如您所说，鲁迅提倡“拿来主义”，指出对待文化遗产与外来文化，要“挑选”“占有”与“创新”。从这个理念出发，他整理研究传统文化的最终目标是什么？
孙郁：人的思考要仰仗母语的力量。鲁迅那代人觉得，母语出现了问题的时候，要调适其间的问题。他觉得在几千年的实践中，每个时代都有一些有分量的文字，但它们多淹没在岁月旧径里。这些需要打捞出来。他所说的取今复古，其实就有几分这样的意味。比如汉代造像就很有气象，这些审美元素后来不被重视，就消失在人们的视野里。他整理这些遗产，就是为了刺激新艺术的产生。再比如一些墓志的发现，能够知道字体变迁的痕迹，也可以了解民间信仰问题，借此深化对于国民性的思考。他整理乡邦文献和野史，是要进行精神溯源，看看那些被遗忘的存在是否还有价值，为什么有意味的遗存被遮蔽掉了。
一句话，他的整理传统文化，就是寻找新的可能性。所以，他写小说史，其实是发现古人智慧的表达亮点，那些闪光的部分是被其在写作中借鉴过的。
问：一些学者像王瑶、林辰、顾农等人,都非常关注鲁迅在传统文化方面的整理研究工作。与一些具体研究不同，您这本书是从思想史、文化史角度，关注鲁迅、五四学人与传统文化的关系。您曾说过，五四学人真正地发扬了中国传统文化中最好的那部分传统。从思想史、文化史角度，如何看待鲁迅和五四学人在传统文化方面所做的工作？他们对传统文化的发展有哪些影响？
孙郁：鲁迅同代的一些人在整理国故方面有不少成绩，陈独秀写出《甲戌随笔》，胡适有《中国哲学史大纲》《白话文学史》，鲁迅有《中国小说史略》等。此外，像钱玄同的文字研究、刘半农的语音学研究、朱希祖的明史研究、周作人的文章学研究，都激发了创造精神。他们批判儒教，却保持了儒家积极进取的精神；抵制老庄无是非的思想，但却带有《逍遥游》里飞出俗世的气象；反对遁入佛门的空无意识，却无不带有慈悲理念，对于芸芸众生之苦，能够写之、说之、喊之。李大钊在面对难题时，主张世界大同的重要，儒家的爱意里多了马克思主义色彩；胡适看到了从儒家那里，也能打通现代性之门的可能性；鲁迅则在肯定孔子不随波逐流的同时，以度苦者和战士的方式，给儒家世界注入个性主义之泉。他们剔除了士大夫的迂腐之思，回到前人思想的源头，保持了感知的鲜活性与灵动性。胡适说新文化运动是“文艺复兴”运动，道出那代人的心声。
可以说，五四那代人的选择，使古老的文化从封闭之路走上开阔之途，我们今天的社会进步也受益于他们当年的思想。过去的文化一直在一种轮回状态，对于五四那代人而言，整理国故不是回到过去，而是面向未来，只有这样，才能从这种轮回中走出。
鲁迅是孔子之后最为伟大的存在
问：您曾经在北京鲁迅博物馆、《北京日报》、中国人民大学工作，从文化场域、文学场域到学术场域，您对鲁迅的认识、研究也在不断丰富和深化。有人提出，由于研究空间的有限性，导致当下鲁迅研究中的过度阐释，难以找到新的研究生发点。对于鲁迅研究，您认为可以从哪些方面进行丰富和深化？未来鲁迅研究会呈现出什么面貌？
孙郁：鲁迅的特殊性是，他既做学术工作，也从事创作；既研究文学，也扶持新生的木刻艺术；既做历史的记录员，以杂文直面社会，也是革命运动中的一员。所以，研究鲁迅，需要知识结构上的对应和社会史、审美史的介入。就文学家而言，鲁迅生前没有遇到真正的对手，身后也没有谁在思想总量上与之齐肩。这对于知识界一直是一种挑战，研究鲁迅，学术的准备与思想的准备并不容易。我自己觉得，有时候无法搞清内在结构，面对其遗产，常常只是得其皮毛，隔膜的地方很多。比如鲁迅与俄苏文化关系，就不能在流行的框架里去讨论，还要了解当时他接受苏俄文化的途径。因为都是从德国、日本的资料理解俄苏，就多了另类的东西，这些使他的思想显得极为复杂。他的德语程度如何？日文翻译中有多少误读的地方？这些都值得思考。
未来的鲁迅研究，要看青年人的努力程度如何。我们这一代人的认知有许多盲点，现在的青年人的知识结构比我们好，相信经过努力，会在不同方面有所深化。不过有一点值得注意，将鲁迅仅仅置于象牙塔内进行知识论的描述，是不够的。他的思想是不属于单一的话语逻辑的。鲁迅一生远离偶像，不是匍匐在思想的结论里，而是注重生命的过程和思考的过程，质疑与拷问是其思想的特点之一。他所厌恶的思维方式，在今天的象牙塔里，一直没有消失过。所以，以鲁迅曾厌恶的方式来讨论鲁迅，是要警惕的。
问：现代文学史上一些大家研究古典文化，例如闻一多先生的《诗经》研究、朱自清先生的《经典常谈》，都取得了很高成就。汪曾祺先生也说自己写作的背后，是文言文的功夫。近几年，学界提出以古今贯通的大文学史视域，重新理解现代当代文学与古典文化之间的赓续关系，也就是现当代文学研究的“古典化转向”。您长期从事现当代文学研究，如何看待现当代文学研究与古典文学研究之间的关系？未来这种转向或者融合，会有什么发展趋势？
孙郁：现代文学是从古代文学那里发展来的。王瑶先生就专门写过文章，谈论现代文学与古代文学之关系。五四那代人，旧学的基础都不错，文言文与白话文都能自如地运用，而白话文中也有文言文的影子。有一段时间，他们十分强调白话文，不太提古文的价值。后来人们发现，新文学不能完全与古代文学脱钩，白话文适当嵌入文言文与方言，会增加审美的效果。京派许多学人的散文，就文白都有，在时代语境里糅进古风，对于丰富汉语的表达是有作用的。比如我们研究汪曾祺，他的创作与宋明笔记就有关系，戏曲的元素也很多。所以，新文学研究中包含传统文化的内容，是必然的。
当代文学研究中，传统文学的参照虽然正在弱化，但不会消失。当代作家不断向古代文学学习的过程，也丰富了审美的表达。所以古今的关系是永恒的存在，只是有强弱的区别罢了。
问：20世纪90年代以来，国学研究再次掀起热潮。30多年间，国学研究取得了巨大成就，但也存在基本内涵有争议、知识边界模糊等一些问题。作为现当代文学研究者，您认为国学研究还可以从哪些方面进行丰富和深化？鲁迅处理国学的方式，可以为我们的国学研究提供哪些有益的方法？
孙郁：国内研究国学者，关注经学的多。但鲁迅是喜欢野史和乡邦文献的，他对于读经和将儒学定于一尊，一直不以为然。鲁迅最关心的是人的价值、尊严，以及社会制度的公平问题。文化也应该围绕此而来，即不是自上而下，而是自下而上的。可是传统文化将此颠倒过来。孔子对于人的思考有许多方面是好的，但思路却在治人上，符合统治者的思路。鲁迅则以为这是很大的问题。在不得志的士大夫留下的诗文和墨子这样的异端者的思想里，有偏离孔子思想的新径，倘若将这些遗存与域外人文精神结合，会有思想的突破，所谓“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉”即是。
我自己对于传统文化研究不深，许多领域的东西并不懂，佩服马一浮这样的大儒，感到他的丰厚。但最喜欢的却是鲁迅，因为他不仅解释了旧遗产的某些问题，也发现了被遮蔽的有意义的遗存。最重要的是，在借鉴中外遗产中，创造出了新的艺术和新的思想，这对于学术发展和艺术发展，有不可替代的意义。我觉得鲁迅的方向，给后人的启示是不可替代的。
问：最后一个问题，还是回到鲁迅本身。2024年是鲁迅诞辰143周年，鲁迅依然是大众最尊敬与喜爱的文学家、思想家之一，鲁迅作品依然是我们的必读书目。您如何看待鲁迅及其作品拥有这么长久、强大的生命力？当下我们应如何理解鲁迅、阅读鲁迅作品，从中汲取力量、得到滋养？
孙郁：鲁迅的价值在于触碰到人的存在与社会存在的根本问题。人的本质不是靠先验预设的，而是自己选择的结果。每个活生生的人都是独特的存在，坚持自己的个性，按照个性发展才是重要的。但人又不是脱离社会与环境的，与他人的关系是自他两利的。他的作品不仅仅记录了中国社会的诸多形态，还展示了人性世界复杂而丰富的一面，对于自我的拷问和社会的拷问，延伸出哲学的意象。
他的另一个重要价值是，拓展了汉语写作的空间，将写作从本质主义那里解放出来。他的表达有庄子式的旷远之境，也带有某些佛性，六朝文的峻急、苍冷之意也有。其文本颠覆了人们日常思维的格式，将思绪引向对于人性的审视之中。而他的杂文则将时代感与诗意的元素调适在一个多棱镜的空间，立体地记录了所处时代的方方面面。他自己并不随波逐流，在反流行色的过程中，抵抗了诸多黑暗所在，也抵抗了自己的虚无，将无边的爱意投射到世界中去。他是一个思者、行者、斗士，人们至今喜欢他，乃因为从其文字里体味到了人的尊严以及在无路之途拓展新径的喜悦。他的开放性、自由性的表达，使后人意识到人的无限创造的可能。这是孔夫子之后最为伟大的存在，过去人们用“民族魂”形容他是对的。
每个人阅读鲁迅的经验不同，不同时代的解析也有所差异。我觉得文本的细读，对时代背景的了解是重要的。除了读他的小说、杂文，也要读他的翻译文字。此外，阅读他整理的古代文学文献、收藏的出土文献与古代文物，也是不能缺的。鲁迅的美术活动也是他重要的艺术选择，他如何借用表象主义绘画，表达自己的理念，值得深思。而在他影响下的木刻运动对于抗战的意义，也值得深入研究。总之，鲁迅本身是一本大书，无论从哪个角度进入其世界，只要潜心聆听、专心互动，是会有所收获的。
采访者/李艳华
