受访名家：
钱理群，北京大学中文系教授，主要从事中国现代文学研究，鲁迅、周作人研究与现代知识分子精神史研究。代表作有《心灵的探寻》《与鲁迅相遇》《周作人传》《周作人论》《大小舞台之间——曹禺戏剧新论》《丰富的痛苦——堂吉诃德和哈姆雷特的东移》等。
采访者：
杨庆祥，1980年生。诗人、批评家。中国人民大学文学院副院长、教授、博士生导师。主要作品有批评集《80后，怎么办》《新时代文学写作景观》，诗集《我选择哭泣和爱你》《世界等于零》，随笔集《一种模仿的精神生活》等。主编有大型青年作家研究丛书“新坐标书系”、科幻小说丛书“青科幻系列”、英文版80后短篇小说集The Sound of Salt Forming。获第八届鲁迅文学奖，第四届冯牧文学奖等。
受访人：钱理群
采访人：杨庆祥
时间：2024年8月31日
地点：北京泰康之家养老中心
杨庆祥（后文简称“杨”）：钱老师您好，很久没有见到您了。2008年我做过一次您的访谈，主要谈的内容是20世纪中国文学和80年代的重写文学史的思潮，后来您参加了我的博士论文答辩并担任答辩委员会主席。这些年我看您也很少出去参加活动了？
钱理群（后文简称“钱”）：很少出去了。特别是疫情之后，就基本上与社会告别了……
杨：“与社会告别了”，但社会上还流传着您的传说，很多人还在看您的文章。前段时间我看了您关于临终关怀的那篇文章，我觉得写得特别好。《我对自己生命的最后一程，充满了好奇心与想象力》[1]，这篇写您2015年跟崔老师到泰康养老院以后的一些观察、感悟和思考。我看已经900多人听过您这个文章了，有将近3万人读了这篇文章，这个数据是真实的，一个人点一次就算一次阅读量。后面还有很多留言评论，您看有一个人的评论，我念给您听一下，他说：“钱老是真正的大家学人，学界的常青树！记得钱老在79岁时和我电话说他还要写八九本书，我当时惊讶敬佩得说不出话来。”（笑声）
您在这篇文章里面讨论了老年人到了生命的最后一段历程时的问题。您当时肯定是有感而发写这篇文章吧？文章分了三部分，第一部分是写老年人的人际关系，第二部分是老年人生命的存在方式，第三部分是老年人面对威胁生命的疾病。文章还挺长的，我不知道您是哪一年写的，公众号上面是2024年8月份发出来的。应该肯定是进入泰康以来写的？
钱：对，最近几年的。这正是我想跟你交流的，最近这几年我的学术研究、人生道路都走向了一个新的开始，开始开拓了几个比较新的领域。
杨：哪几个新领域？
钱：一个是老年学……
杨：对，这个我很感兴趣……
钱：一个是生死学，还有一个是未来学，还有幼儿学。
杨：（笑声）幼儿学，您这个是四位一体啊……
一、养老学：“三宽”原则、五大回归
钱：人到了晚年，就回归了生命的起点。幼儿学其实是生命的起点，研究老年学和生死学是生命的终点。老人到最后——作为一个学者，还是对未来充满了好奇心。所以就不满足于自己原来的研究领域，而是要有一种新的追求。用我自己的话来说就是，我到了85岁这样的年龄，对历史和现实就看深看透了，同时对未来的未知的世界充满了好奇心。所以我就开始研究——这里也有一个发展过程，开始是养老学，是因为2019年我的老伴不幸去世，我陪伴她度过了生命的最后一程，所以有很多的观察，很多的感慨，也有很多思考。所以我就给她编了一本书《我的深情为你守候——崔可忻纪念集》[2]，在她生前就编了，这个你们都知道。
杨：是，我知道。这本书在朋友圈流传了一段时间，很多人是由此了解到了您和崔老师的老年生活，同时也开始思考自己可能的老年生活。
钱：在这本书的长篇序言里，我就谈到了养老学基本的一些问题。她走了以后，我就开始逐渐转向了养老学的研究。这是一个全新的领域……
杨：是的，尤其是一个做人文研究的学者去研究这个领域，目前好像国内还真没有，养老这一块更多还是放在医学、社会学、人口学的范畴里面去讨论研究。
钱：怎么说呢，我的研究有两大特点。一方面我本人是老人，现在研究这个的一般基本是医生或者专家，而我是亲自经历的老人；另一方面我又不是普通的老人，我是学者，我做的是学术的研究，以学术研究的方式看待自己的养老人生，这个可能比较少有。那么基于这样一个身份，我也很有兴趣，最近就更加把它当作整个生命和学术的中心了。去年到今年我跌倒过好几次，对老年人的生活有了直接的身体体验。
杨：看到您写过一个文章——《两次摔倒躺平之后》，《财新周刊》2024年第9期发出来的。
钱：对，就是躺平之后呢，一个我就觉得不能再摔了，因为再摔容易摔伤，这是非常危险的，所以就决定24小时找人照顾，现在我的一举一动全都由她（指护工阿姨）来照顾了。那么另外一点，这是我的一个特点，就是我躺在地上的时候，突然充满了好奇心。因为按照养老学的理念，每个人的死法是不一样的，就是人的衰老和死亡是很具有个性化的。所以我就想一个问题，钱理群会怎么老去？钱理群会怎么死？就充满了一种好奇，同时也有一种想象力。这更加使我整个研究的重心转到养老学上面。
去年到今年又有一个新的发展，大概再过两个月就会出一本书，是《养老人生：新机遇 再出发》，这是我的“养老学研究笔记”的第一部。它的一个中心观点就是讨论老年的人生和过去的人生有很大的不同——特别是在中国这个国家——我有一个从一开始就非常明确的特点，就是研究中国特色的养老学，因为中国很多的事和世界上非常不一样。就我自己生命最切身的体会而言，我在进养老院之前，在退休之前，我想在座的两位在青年和中年时跟我是一样的，我们是戴着面具生活的。我们现在的职业身份、地位，决定了该说什么话，该做什么事，是吧？
杨：对。从小就被各种规训和规范，活在很多的人格面具之下，有时候甚至不知道自己到底是谁。
钱：很多事该做不敢做，该说的话不敢说，不想说的话有时候必须说——这是戴着面具的生活。这在中国是特别明显的。那么到了养老院里，一下你之前的身份就没有了，你不再是北京大学中文系现代文学专业的著名教授，而是一个普通的老头，一个普普通通的居民。你卸下了这个面具以后，就会有一个很根本的变化、调整。首先是，像我们这一代人啊，我想你们也差不多，从小接受的就是一种与天斗与地斗，与人斗的教育。
杨：“斗争哲学”，既是中国法家的传统，又在当代中国得到了强化。
钱：斗来斗去，把整个人性都扭曲了。那么晚年首先是恢复人的本性，我觉得朱厚泽当年提出的“三宽”就非常有意义[3]，我就借用他的概念提出养老的基本原则就是“宽松、宽厚、宽容”。这个最基本的原则就是对人性中的紧张性和斗争性做根本调整。
第二个是，（养老阶段）它也提供一个机会——我们每个人在年轻时都有各种梦想，因为种种原因实现不了，那么到这里你空闲下来了，就至少可以部分地继续当年的梦想。比如我当年高中毕业的演讲里，提出要当一个儿童文学家，后来阴差阳错没做成。（两人笑声）等到了养老院，我就碰到一个很著名的儿童文学家金波（本名王金波），我们一见如故，他的作品我看了非常感动，写得非常漂亮，然后我就去做金波儿童文学的点评……
杨：这个有意思，儿童文学在中国现代汉语书写中一直不是很发达，地位也很边缘化，这大概跟我们的文明过于世俗有关系。
钱：是吧？这就算实现了我的一个儿童文学理论家的梦想。而且还可以开创新的领域，尤其是现在高科技的时代，原来你可能做不到的事，现在就可以做到了。以前人们认为的人生三阶段可能就是读书、工作、养老——也可以说是等死。那么现在就有一个再学习再创造的可能，这主要是在高科技的时代，人的智力越来越重要。因此这时候老年人的智力就显得特别珍贵，老年人的智力有了一个大发挥的条件，虽说我老了，哪里都不能去，但现在新科技可以提供帮助，我到了养老院以后，找到了一种像我这样的独立知识分子对社会产生影响的新方式。别人可以来采访你，通过自媒体这些也可以，比如接受自媒体的采访、通过自媒体讲课……
杨：您还受邀参加过许知远的《十三邀》，那个节目很受欢迎。
钱：对，自媒体的影响力远远超过在北大教书，你想，几十万人会看到你的讨论和交流。那么这样就使自己有一个新的开拓，新的发展，就使我对老年人生有一个新的认识，它不是送终等死的阶段，而是一个生命发展的新机遇和一种人生的再出发。要做到这种再出发，就要回归本性。那么老年人的本性是什么？我当时提出来，老年人要回归生命的本真状态。之前那些可能是戴着面具的生活，本真状态都没有发挥。本真状态应该是什么呢？我之后做了一个理论的总结，就提出了“五大回归”[4]，当然这也跟疫情后中国和世界的发展变化引起的思考有关。这五大回归，第一是回归童年，第二是回归自然，第三是回归家庭，第四是回归日常生活，第五是回归内心。
杨：再出发，这个很了不起。不过我目前还不能体验到这种“再出发”，对我们更年轻的一代人来说，如何在目前的环境中调整自己曾经的期待，可能是更重要的。您说的“五大回归”可能不仅仅对老年人是必要的，对青年一代同样适用，而且我越来越觉得这种回归的重要性，这种回归是对过度膨胀的现代性生活的一种反拨，既有形而下的价值，也有形而上的意义。
二、四个“向何处去”：以未来视角看待历史和现实
杨：在当代学者中，您是少有的跟青年人关系密切的一位，从贵州到北大，从在岗到退休，您一直观察和关注青年的思想动态和实践行为。我记得2016年我的《80后，怎么办》出版后不久，您还在一篇文章中专门论述了这本书，将其总结为“倾向”之一种。这几年您是否继续观察青年？有什么新的发现？
钱：去年我参加我的新书（《中国现代文学新讲：以文学文本为中心》）发布会，就有了一个机会见到更多的青年人——我是30后，我以前接触的学生都是40后、50后、60后、70后、80后，跟90后、00后没什么接触，我的学生最后一拨的就是80后了。但这次就有机会和来自全国各地的90后、00后的年轻人交流。在交流中他们提到一个我过去没有注意的问题，当然现在已经是很热的话题了——就是现在在一个人工智能的时代，人的许多功能都逐渐被机器人所替代，那么人向何处去？人类将来以什么样的方式存在，这是一个全新的课题，现在也越来越成为大家普遍担忧的一个问题。我由此提炼总结，我说现在我们面临的是中国向何处去？世界向何处去？人类向何处去，以及我们自己向何处去？
杨：这是四个“向何处去”。
钱：这也都是未来向何处去，对这些问题的思考和回答，就产生了未来学的问题。尤其是现在，可以说很多人处于极度的困惑和焦虑之中。很多90后、00后的年轻人，也跟我谈到他们现在最感到困惑的也是一个自己向何处去的问题。很多以前没有出现的问题，都一起浮出水面了，什么都不相信了，那么怎么办？
杨：这是当前一种普遍的情绪，用我的一个观察来总结就是，以前是大水漫灌，很多问题都在水下面，隐而不现。现在则是水落石出，问题开始集中暴露了。
钱：当然不是全体的，是有思想有追求的年轻人都感到苦闷。我最近和他们接触非常多，就说我们怎么办？我当时跟他们提了，其实就是100年前鲁迅说的，现在年轻人需要重新寻路。当年鲁迅对年轻人有几个关照，第一，不要相信那些鸟导师。第二，但是老人的一些话还是可以听听的。第三就是自己寻路。一时找不到路就睡一觉，所以今天讲“躺平”啊，其实鲁迅当年就说过类似的话……
杨：这个“睡一觉”太精彩了。
钱：所以你找不到路就睡一觉，睡醒了，再找一条似乎可以走的路走，总是可以找到某种似乎可以走的路走[5]。当然鲁迅最后会强调，你们年轻人要联合起来，自己寻路。那么在寻路过程中，问题很复杂了，但其中一个重要的方面又回到刚才说的话题了——就是人类向何处去？他们自己未来的生命选择，这是根本性的问题。那么这个时候我就突然发现了，其实未来向何处去，人类向何处去，就是要回归生命的本真状态。因为现在整个的世界包括中国的经济发展，已经到了这个程度了，基本的生存应该是不成问题的——那么基本的生存解决以后，人类、人生会有什么变化？这个问题其实当年朱厚泽和于光远他们就讨论过，他们提出一个概念叫休闲人生。就是你要解决吃穿的问题，花很少时间就可以了，然后你大量的时间就是休闲人生。那么在休闲人生中，这五大回归就非常重要了，回归童年，回归自然，回归家庭，回归日常生活，回归内心。也就是说，我们现在讨论养老学的问题，它其实是未来学的问题，下一步何以存在，它至少指出了一个路向——当然不会全部都这样——至少是指出一个新的路向。
杨：您这个理论建构能力很强。因为关于老年人，人们很容易把它局限在某个学科的角度去讨论，但是您这么一建构，这个逻辑就变成了一个哲学问题、文化问题，其实变成了一个以老年学为方法，来给全人类寻找一个新的可能性。在我的阅读和观察里面，“五四”那一代以来，特别关注的是现实问题，包括您刚才讲的“斗争”问题。实际上关注终极问题、关注存在问题（包括以老年为方法的这种存在问题）的人非常少，不管是学者、作家还是其他文化人。
钱：是。我最近和陈东升——他是很关心养老学的泰康的董事长——的一个通信里，我就提到了，陈东升提出一个非常重要的理论思维方式，他说现在为什么大家这么苦闷，因为我们有一个思维方式的问题，就是你从过去和现实看世界，你就会极度悲观，极度困惑。现在是要从未来看世界。
杨：换一种视角。
钱：就是如果你的思维方式是立足于现实和历史，那就感到太悲观了，毫无出路，是不是？但如果你立足于未来，这就涉及对我们这个时代的一个重大的根本性的认识——现在经常讲，都已经成了口头语了——就是“处在历史大变局”，而这个历史大变局在我看来，它是既包括中国也包括世界，现在是一个大变局的前夜。我们现在处在一个人类历史上的关键时刻，不只是对中国。但是陈东升提醒，曙光在前。
在这里我提出了一个命题：我们要对既定的历史和现实、既定的认知，以及由既定认知所形成的既定观念甚至是信念，要进行根本性的反思，要进行重构，把我们的历史研究重构。这个重构，是一个巨大的政治、经济、社会、文化的结构的全面反思。
我以为世界目前面临五大问题，也就是五大危机：一是气候的危机，二是病毒的危机，三是战争的危机，是吧？
杨：对，战争已经发生，而且可能会扩散。
钱：第四个是种族的危机，第五个是人类向何处去的危机，人类何以存在的危机。所以现在可以看到，某种程度上我们是不幸又是有幸的，我们正好碰上历史的一个巨大的根本性的转折。而且我们已经为这五大危机付出了巨大的生命代价，我预计还要继续牺牲下去。下一步的世界可能还要更加混乱，更加不可预测，最终人还要付出更巨大的——首先是生命的——代价，这个要有准备，这非常的严酷，是人类历史上没有过的，也但愿它是最后一次。
杨：应该不太可能是最后一次，人类从来没有从历史中吸取教训，反而是不停重复历史的错误。
钱：如果不能说“最后一次”，但至少说明以后——经过动荡时刻以后会有一个新的变化。
那么我们现在面对着一个中国和世界的巨变的前夕，要发生的巨变不只是社会结构的变化，可能更根本的是思想的变化——就是我刚才说的，对既定的历史和现实、既定的认知、既定的思维信念，要进行根本性的反思。把我们从小受到的教育，以及我们后来形成的“民主”“自由”“平等”观念，都得重新思考——不是简单的全盘否定，但是需要重新思考，可能我们理解的“民主”“自由”“平等”都太简单化了，实际上它们非常复杂。
三、融入个人生命经验的学术研究
杨：您刚才提到需要对现代以来的很多通用概念/观念进行再思考，再处理，这里就涉及学术和教育的问题。
钱：是的，未来的学术和教育也都要发生根本性的变化。我们习惯于绝对化、真理化的二元对立思维，而且往往用暴力的方式落于实践。这些统统都要重新反思。所以从这个角度说，我们下一步的学术和教育怎么办？
杨：这个正好是我们最切身面临的困境。教育问题、思想问题、学术问题……
钱：比如学术问题，我就在反思自己，也在总结我的经验，就是我的学术研究有哪些是机器人可以代替的，是以后一般人都会超越的，那就没太大意义了。有哪些东西是机器人不能代替的，是可以留下来的，这些东西是什么原因造成的？这也是我们作为老师对你们的一些引导：以前我们非常强调理论和史料，这是学术研究根本的两个东西，这两个东西并没有错，而且下一步还得要坚持理论和史料。但是，如果仅仅停留在理论和史料上，可能这些很容易被机器人代替，也很容易被年轻人代替，是吧——他们查史料查理论比你们要强。
杨：这点我感觉很明显，因为技术的便利，现在的青年学生查找资料的能力特别强。
钱：是吧。那么在这样的情况下，为什么现在大家还觉得我的研究是很有价值的？这就是我的一个最基本的经验：我的学术研究不完全从理论出发，也不是从史料出发，是从我的生命经验和体验出发。
杨：对，生命经验和体验特别重要。
钱：我的经验特点是什么？我以前总结过，我有两个精神基地：北大和贵州。这就从最高到最低，从中心到边缘，从精英到平民，在自由流动。其实有我这样经历的人是很多的，但像我这样把它转化为精神资源、学术资源的很少。所以我有一个长处，就是我对中国的观察和研究，一个是从内部看中国，一个是从底层到中层到上层看中国，中国的底层社会、中层社会、高层社会我都有交往，这可能是我最独到之处。也就是说，我的学术研究更偏于思想史的研究，并且它和社会实践结合起来了，我不是一个纯粹的学院派学者。这些东西，可能对未来的学术和教育的发展都有启示意义。所以用陈平原先生的一句话说，我们既要一心读圣贤书，另外也要两耳闻天下事。
杨：要读万卷书，还要行万里路。
钱：要关心周围的一切，不能只是读书，还要有对社会的关注，要有社会关怀，这个社会关怀还不只是说你去关心一下，而是要投入其中。
杨：我觉得您对贵州的关注、对基础教育的关注，其实也是跟“五四”以来知识分子的精神是一脉相承的？
钱：是，不过我跟他们还有一个不太一样的地方，刚才也谈到了，“五四”以来都有一个问题是把关注局限在思想的范围内，很少关注背后的制度问题、体制问题，他们关注的不是这些。但现在越来越能看到，仅仅关注思想层面，是有很大局限的。所以这些都需要重新来反思，现在要重构历史。
杨：重构历史，因为现实发生了巨大的变化，所以我们需要去重新理解历史。
钱：对，你怎么去解释这些，用原来的历史方式去解释是不行的。
杨：现在我们明显能感到既有的思想观念，在解释现实时的无力感，所以要去建构新的思想、新的观念。这其实挺困难的，就像您刚才讲的，很多我们以前认为好像是真理的观念，现在都已经失效了，大家也不相信了，我觉得这是我们现在面临的特别要命的一个困境。
钱：从另一个角度说，现在又是最好的历史时期。因为现在是要变，又一时不会变，它有一段时间的延展。这个变有可能一夜之间就变了，但也有可能要长的时间，5年、10年、20年甚至更长的时间，因为在历史的眼光来看，50年都不算什么。那么现在正好是一个做反思和重构的最佳时机，为什么呢？因为我在总结1980年代以来的思想史的时候就发现，虽然1980年代有很多可贵的成就，但它有一个巨大的遗憾——理论的成果极少。
杨：当时有文化热、理论热，但大多是对西方理论的走马观花，建基于我们民族历史的现代理论几乎没有。
钱：当然这也跟我们这个民族的理论性不够有关，这里有更复杂的问题了。但是很重要的一个原因，是因为在历史巨变当中，每个人被卷入其中，没有时间来沉淀和思考。我总结来总结去，1980年代能留下来的可能就是金观涛的……
杨：社会的超稳定结构。
钱：对，社会的超稳定结构，今天还很有解释力。很多当时很时髦的理论，现在都已经不行了，所以这是一个教训，因此我觉得我们——你今天来我特地给你讲这一点——现在是一个最佳时机，一个反思和重构的最佳时机。因为你跟他们（指80年代的学者）也不一样，你虽然比起我来年轻，但是你也经历了这么多事情。现在要对这一切进行理论总结和反思，为未来的历史巨变做理论的准备——我刚才讲的这些思考都是从这点出发的。不是一般的理论准备，我们现在应该摆脱发牢骚，这不是我们该做的事情，反而应该是至少先从自己做起，对自己的人生经历进行做一个彻底的回忆和清理，为未来的历史巨变做理论的准备。
杨：特别赞同。我最近一直在反思自己以前的很多观念理论，觉得有很多的变化。比如我以前是一个坚定的现代主义者，相信进步论，相信历史的进步，我现在就不是这样子了。第一点，我们很少思考终极问题和存在问题，您的老年学就是在思考终极问题和存在问题。第二点，我们对文化的想象或者历史的想象，过于依赖19世纪以来的进步论，包括社会达尔文主义的东西，其实对文化里面相对保守的、相对需要积累的层面，坚守得不够。第三点就是我认为我们这一代人过于相信物质文明，相信技术，比如人造物，而对您刚才讲的自然的关注比较少，比如人跟自然怎么互动，怎么和谐共处。所以我觉得您的思考跟我们现在这些年轻人有很多相契合的地方。
钱：我现在实际上做的更重要的研究，有两大领域：对共和国历史的重构，对中国的国民性研究。现在中国的问题要解决，我觉得是两个角度，一个从体制，政治、经济、思想、文化的体制，所以我研究并尝试重构共和国历史。另一个就是国民性。我现在真正深入的研究，它是为未来写作，不准备发表，都身后出版。这是鲁迅说过我们这一代一个最大的悲剧，就是我们的写作在发表之前，就必须考虑到发表可能带来的后果，因此鲁迅说我们自己就抽掉很多骨头，然后编辑部又抽，主编又抽……抽来抽去，现在你们看到的我的著作，其实是抽掉很多骨头的，它不是全面的——当然也不是虚假的，也是真实的，但是是不全面的钱理群。我现在写作就是为自己写作，为未来写作，所以没有顾虑，我反正不是准备（生前）出版。[6]
杨：我看过您在很多访谈里谈过毛泽东对您的影响还是蛮大的。
钱：是。文革中我是毛泽东主义者，坚定的毛泽东主义者。
杨：是红小兵？
钱：不是红小兵，我是大兵，造反派。（两人笑声）但是我现在在总结，我的学术著作有几大领域，大家关注的鲁迅、周作人研究，文学史研究，基础教育研究，还有贵州地方文化研究，这些研究在某种程度上，现在看来对我不是最重要的，这些领域很容易被别人超过的。
真正属于我的研究，是另外五大领域，第一个是共和国历史的重构，我那本《毛泽东时代和后毛泽东时代》非常重要，就是一个自觉的重构。第二个是我刚才说的国民性研究。第三个领域是民间思想史研究。这是我提出的一个概念，“地下中国”——民间有另一种思考，另外一种声音、一种信念，它同样有非常高的价值。像我这样系统地做民间思想研究的，现在很少，民间思想史研究在某种程度上是我开拓的领域，从1957年开始就一直关注用力。第四个领域，是知识分子精神史研究。第五个领域就是我做的“当代《史记》”，从60岁开始，我每年年初都把去年发生的国际国内的大事全部记下来，一直写到现在。[7]
杨：60岁到现在，每年还在写吗？
钱：我准备写30年，写到90岁，写成“当代《史记》”。这种现场观察式的历史书写某种程度上是对现代史学观念的一个挑战。因为史学有两个基本的原则，一是必须有历史的距离，而我现在是现场观察；另一个是历史研究要客观，主体要退出，而我的研究是主体介入、渗透。但是我又不同于一般的那种评论，我是历史书写，是历史学家和文学史家的眼光。我现在看这书自己都很惊讶，保留了很多大家可能都忘掉的细节。
杨：历史现场的毛茸茸的细节，这种细节是历史最有价值之处，它能够溢出、涨破观念的历史。
钱：所以这个书，将来也许是我的主要贡献。如果以后能够出版的话，那时大家都在关注所谓“中国之谜”，这个书就提供给世界，不只是中国。世界的中国学要解“中国之谜”，这就提供了一个极其可贵的第一手、而且是长达30年的记录……这可能是我将来的主要贡献。
杨：我看过林贤治编的一本书《20世纪目击记》[8]，是他从20世纪世界各地的一些作家、医生的日记、回忆录或者当时的随笔里摘出来的，一段一段的，但是没有您这个系统，有的人记得比较零碎。
钱：我是把它提到理论的，它也是理论性的……
杨：您这个书到时候可以叫《钱理群21世纪目击记》。
钱：这不就是当代《史记》吗，就是史官传统……
杨：您是从哪一年开始记起的？
钱：从我60岁，就是1999年。
杨：1999年开始记起，正好是21世纪来了。“21世纪钱理群目击记”，会非常珍贵，希望早点出来。
四、思想资源和价值立场……我是“鲁迅左翼”[9]
杨庆祥（后文简称“杨”）：您刚才一直强调要在历史之变发生之前做好思想理论准备，在我看来，真正的思想理论一方面来自于对同时代的“死死的凝视”（阿甘本语），另一方面来自对既有思想资源的汲取和改造。对不同的思想资源的选择，也决定了一个知识者的立场和思想成色。
钱理群（后文简称“钱”）：我现在总结我的思想资源，一个是“鲁迅左翼”。鲁迅他实际上有一个变化，他在100年前就提出了中国的根本问题是一治一乱——一治就是“暂时做稳了奴隶的时代”，一乱是“想做奴隶而不得的时代”——就是这样一个历史循环。他当时提出，青年的任务就是走出这个历史循环，创造未曾有过的第三样时代。他自己也在探讨如何创造第三样的时代——这有一个过程，他最早找到的是俄国革命，所以他会变成左翼，他有明确说过俄国革命是受压迫者掌握了自己的命运。当时他成为左翼，是把希望寄托到俄国革命和中国革命中的。但是他最了不起的地方，是他在临死之前（1936年）也有所反思。
杨：如果鲁迅活的时间更久一点，他的思想估计会有很多变化。
钱：他还是会坚持左翼立场，因为他和右翼不一样的是——这我也和他接近——在“自由、民主、平等”这方面更偏向于平等。后来鲁迅对于“什么叫左派”提出了一个明确的概念，他说真正知识的阶级有三大特点：第一，他永远不满足现状；第二，他永远站在大多数人这边；第三，他因此永远是边缘化的。我后来就是高度自觉地接受这个。上个世纪“新左派”和自由主义论争的时候，我是两派的统战对象，也是批判对象（两人笑）。因为我对他们都有同情，亦有批判，我实际上是鲁迅左翼[10]。总体还是左翼，因为我的一个基本立场是偏向于平等，偏向于大多数人，这跟自由主义也不一样。鲁迅左翼和一般的左翼不一样，他是最早对左翼进行反思的。
杨：在中国传统文化这一脉里，您其实主要继承的还是儒家的传统，道家的思想对您影响就比较小了？
钱：是。按道理说，道家和佛家都是有一种彼岸关怀的，儒家的根本问题是没有彼岸关怀，但是在中国的道家，其实是扮演了帮凶的角色……所以鲁迅批庄子就是这样，本来按庄子的本意，他也许提供了中国发展的另一种可能性。
杨：一种逍遥的可能性。
钱：另一种彼岸关怀的可能性。但是在中国，庄子在实际上是起到一个帮凶的作用。
我现在很为中国知识分子担心，包括为很多熟悉的朋友担心。大家太爱凑热闹了，没有去真正地思考。
杨：对，首先要能够先安静、沉默地做自己的事。
钱：我有两个判断，网上传得很广。关于我们处在什么时代，我说是处在不确定的时代。怎么办？我提出要观察、等待、坚守——守住自己的基本信念，当然也要反思，但是你至少要守住，第四是继续做事，每个人在自己力所能及的范围内做些事。像我们这些已经有社会经验的学者，要做的就是我刚才说的，做理论的总结和准备。这就涉及另外一个很有意思的问题，也是我的独特的一个选择，关于像我们这样的独立的知识分子和体制的关系。
杨：对，这个也是我一直苦恼的地方。
钱：学院派的学者往往是回避问题，所谓的埋头做学术，这还是一个有意义的选择。我做另一种选择，我不回避体制问题，在体制内部创造第二教育，第二思想，第二文化。
杨：这个很了不起，但是一般人也做不到这一点。
钱：虽然这个很难，但是是可以做的。要做这一点，我也提出过两条经验：第一要有韧性，不是一下能做到的；第二要有智慧，就是要善于发现缝隙。
五、钱理群精神：一代人的上下求索
钱：儒家的传统，强调立言，立德。我将来留在世界上是两个东西，立言，我现在写了有一百多本书。立德，就是总结钱理群精神。
杨：这个不仅您自己要总结，我们这些晚辈应该一块儿来总结。
钱：我现在有一个说法——我很不客气地对很多人说过——我精神的真正继承人不在北大，而在贵州。
这是很有意思的，与我在贵州生活实践的历史有关。在1971年以后，我周围就凝聚了一批学生，到1974年我们实际上成立了一个民间思想部落，其中有三个人为主体，以我为首。我们就参加了改革开放的三大运动，一是民间的思想运动；二是体制内的改革，包括农村改革和政治改革；还有我做的启蒙的工作。也就是说我们三个人参与了中国改革开放的主要的活动，而且都是其中的骨干。我们这些人，最后又回到地方文化研究，编《贵州读本》[11]，编《安顺城记》[12]。
杨：这些工作都特别有价值，你们都在共和国最重要的历史里留下了一笔。
钱：就在这么一个边远（边缘）地区从事这样的思考和实践，这本身就很有价值。“文革”有一个特点，因为它的组织力、动员力特别强，它渗透到每一个阶级和最基层。然后才会有这样一些反思、反抗的人，最后也是我们这些人把“文革”送葬了，这本身就很有意思。
杨：它培养了一批人，这批人既是参与者也是终结者。
钱：“文革”后，我和一个朋友去周游祖国，行万里路。在长江的游轮上，我高喊“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，这是屈原的话。然后朋友就跟着说一句，“在命运面前，碰得头破血流，也绝不回头”，这是毛泽东的话。后来我们又加了一句，“永远进击”，这是鲁迅的话。后来这就成了我们的座右铭，同时我认为也成为钱理群精神最主要的方面。永远上下求索，你现在就可以明白了，“文革”后的那些重大问题我全都思考过，远远超过了学术的范畴。
杨：远远超出了您的那个职业范畴。
钱：第一个精神，真正地上下求索，而且永远进击，参加实践，永远采取一种积极的态度，遇到一切挫折，绝不回头。第二个精神，因为我们是从贵州出来的人，我们和脚下的土地，和土地上的历史、文化、父老乡亲，保持着密切的精神联系。所以脚踏大地，仰望星空，这也是极其可贵的一种精神。第三个精神，就是刚才讲的继承鲁迅的精神，鲁迅讲的真正的知识阶级永远不满足于现状，又站在大多数人这一边，是永远的边缘化。第四个精神，也是我刚才说的，永远对未知的世界充满好奇心，想象力和创造力。我把它们称为钱理群四大精神，它不是一般的所谓“精神”，而是真真实实在背后有无数的故事……
杨：是建立在生命和历史的相互对话，是在时代变革之中建构起来的精神谱系。它不是空的，非常实。
钱：我总结的，自己大概留给世界的就是：学术上——十大领域的研究，然后是这四大精神。
杨：您刚才说过十大领域的研究，其中后面五种是最重要的。
钱：对，立言主要是后面这五个领域。立德，主要是立这“四大精神”。
杨：您精神状态太好了，思维清楚，逻辑严密，语言准确……
钱：我现在精神状态是处于人生顶峰，但是身体不行了。
杨：主要是腿不行了？
钱：不是，生活不能自理了，就是这个巨大的矛盾。所以这样的局面不能维持太久，它最后就必然走到生命的最后阶段。我在想象人在生命最后阶段的生命形态，我总结了可能有四五种生命形态。首先是一种社会性的生命存在，那么我已经把社会性的存在发挥到极致了，现在要告别社会了；然后是一种个体性的生命存在；第三个是一种身体性的生命存在，就是躺在病床上了；第四个，就进入了一种生命的漂浮状态——不能说就进入了生命的虚无状态，这个“虚无”实际上有非常丰富的（内容），看起来一切都空了，但实际上是进入一个更广阔更自由的天地。而且人非常的善意、安详、从容……
杨：在这个过程中您也没有对死亡的恐惧？
钱：会有，这个是在快要进入生命的最后一段之前……从我对崔可忻的观察中，发现她有两个特点。第一个特点就是恐惧的回忆，另一个就是会特别关注家庭的血脉关系，特别关注子女，血脉的关系比丈夫还重要。当然，每个人是不一样的。
杨：对，每个人状态应该不太一样。
钱：我讲的有缺憾的人生，导致我们这一代有个根本性的问题。就是我们是在批判“封资修”、与人类文明决裂的时代成长起来的……所以后来王瑶先生批评我有三大弱点，一是不懂外文，这是很大的问题。另一个，古代文化修养不够。
杨：这一点，80后和90后，在古代文学、古代文化这一块，可能比前面的人要好一点。
钱：第三个，文字不漂亮。（笑声）
杨：这个我觉得要辩证地看，您的文字有您的特点，非常有力量，特别有内在的热情。
钱：所以我们这一代——不仅是我们这一代——从现代来讲，始终没有大家，一个没有。本来我给自己定了一个目标，要创造一种对中国的现当代历史具有解释力和批判力的理论，但是没创造出来。这现在是你们这一代的任务，创造一个对中国现当代历史有解释力和批判力的理论。这才是学术的最高境界。我就做不到这一点。
杨：但是我觉得您目前的学术体系已经基本上建构起来了。
钱：可以说我已经接近了，跳上去就是，但是，跳不上去。而这个跳不上去不是我的责任……所以它特别的悲哀。
杨：历史的制约，各种原因。
钱：对。所以我们的学术成就是有限的，但是它是一种开拓性的。
杨：这种也要辩证地看，就像您刚才说的，您的学术研究的特殊性就在于把自己的生命体验和实践经验都融入进来了，这种东西是不可替代的。您可能觉得还可以往更高跳，但至少在我们这些后辈看来，那已经是一个极高的高峰了。我们以前也许想着学术研究是一直往上走，但也有可能不是的——可能从那个高峰又往下走，历史有时候也是这样子。你看现在他们这些博士生，大都是看看知网上的期刊论文，写的那些文章都四平八稳，问题挺大的，匠气很重，理论用得很熟，知识点也很多，但是没有生命力。这非常要命，人文学科的思考如果没有生命力，没有活力，那就没有意义了。
钱：这里一个很重要的原因，就是没有好奇心和想象力。现在包括你们这一代，很多学者都是这个问题，有一定学术成就以后就止步不前了。我对你们这一代最大的失望就是这个——原来也有一些成就，而且获得了一定地位以后，就没有新的创造了。
杨：是，就在那里重复生产那些东西，不去开拓，也提不出新的想法。钱老师，时间不早了，庭月，你难得见到一次钱老师，有什么问题吗？（笑声）
靳庭月（后文简称“靳”）：有很多问题，不过钱老师您刚才其实都已经谈到了，之前我还有一些困惑，不过读了您最近几年的文章和发言，很大程度上也都有所解答了。我想再提两个小问题。我看此前的访谈里，经常有人提起您和黄子平、陈平原当年提出“二十世纪中国文学”的情形。关于这个，我特别感触的一点是您关于80年代文学氛围的回忆。就像您在2018年《落花时节读华章》里重提了：“我们现在生活在一个分裂的时代，人与人之间的思考、交流和讨论越来越困难，你找不到一个可以毫无提防、毫无顾忌地倾心交谈的朋友。”我当时读了很有共鸣，也想到了当初你们三个人——比如在“三人谈”里——也是有争论的，观点也不完全一致。所以您是否也觉得，观点相异其实不足为奇，大家可以争论探讨，但是更令人关切的，也许是一种能包容不同观点的环境？
钱：其实我们那个时代，还是有一个优势是现在很难具备的，就是有一些人能够聚集在一起。我后来有一篇文章不知你看过没？是《谈谈赵园和我们“这四家人”》。
靳：我看了。早年的时候你们住得也很近？
钱：陈平原和夏晓虹，王得后和赵园，黄子平和张玫珊，再加上我们，一共四家人。我们这四家人的特点是彼此关系很密切，但是始终保持一定距离，不是亲密无间，而且对对方的弱点都看得非常清楚。是在这个前提下，大家聚集在一起的，就是说既合作，又保持各自的独立性。
杨：这样才能够产生对话。
钱：我对黄子平、陈平原的弱点看得很清楚，他们对我的弱点看得也很清楚，但是我们只是以善相处。——这是我们后来总结出来的人生经验，因为人是善恶并举的，就像我们自己也是善恶并举的。然后你再观察对方，当你肯定他的时候不要把他理想化，当你否定他的时候也不要把他绝对地否定掉。就是得看清楚他的弱点是什么，优势是什么，然后再判断他的弱点是不是你能够接受、忍受的，有没有过你的底线。如果这个人的弱点过了你的底线，你就别和他接触，但是也别和他吵，别和他闹，保持一定的距离。这个我觉得是人与人相处极其重要的。另外我们的相处还有一个特点：像我在受到批判的时候，我们彼此就讲好，他们绝对不介入——不因为你是我的好朋友，我就介入，帮你说话。就是所有遇到的事情，自己承担。这也是我人生很重要的一个经验。我现在在养老院里也有一些这样的朋友。
杨：我看到有文章说您到这里以后变成领袖了，好多人都来找您玩。
钱：也不是，我不是领袖，我的夫人是领袖，家庭沙龙嘛。（两人笑）
杨：对，崔老师的家庭沙龙，唱歌啊之类的。
靳：我还有一个问题，您最近的这本《中国现代文学新讲》，读起来很有意思，感觉确实是回归文本的写作。首先它很符合读者阅读文学选本的习惯，比如每一小节的结构都设计了三部分：概述、作品和延伸思考。读完作品意犹未尽，接着就能在“延伸思考”里读到点评赏析，这个阅读体验就会很尽兴……
钱：这个书还有一个特点，它是有声音的文学史。
靳：对，您书里还提供了朗读的版本。
钱：这个非常有价值，听书是现在很流行的一种方式。
靳：这本书里还选到了我之前没有听说过的作家——李拓之。我读了您选的他的作品，确实很有特点，一位重新被发掘的40年代的作家。
钱：这就是一本个人的文学史，我们的文学史大多是教材式的，而个人文学史在作家作品的评价选择上就带有更多个人性。你看我这本就有个特点，特别突出40年代。
靳：因为我关注中国当代文学史更多一些，所以想问您，您的《中国现代文学新讲》的章节体例安排得很清晰，我想如果当代文学史的写作，也仿照您书中单节的结构设计——每一单节围绕一位代表作家展开——也许会有一些问题不太容易处理，比如时间下限的确定、作家“大事记”的择选。而且由于当代文学环境的变化，尤其是文学被组织管理的方式，让我感觉好像当代文学史更适合围绕“事/文学事件”去写，而不是围绕“人/作家”来写？在您看来，跟现代文学史相比，当代文学史的写作也可以做类似的尝试吗？
钱：其实你看，刚才我介绍我的十大研究领域，我更关注的是当代思想史，真的不在现代文学研究。现代文学研究是我的起点。
杨：在思想史这块，您主要关注的是当代。
钱：但是我始终认为，文学史的研究，要以作家作品为中心。如果以事件为中心的话，那可能就被这个历史所拘谨了。
杨：对，它就容易变成社会史或者别的什么历史了……
钱：而且从当代作家中，我觉得还是可以有选择的，还是有一些比较独立的，比较有价值的作家。
杨：你看这个书名副标题——“以作家作品为中心”，下次我们也可以编一本类似于“中国当代文学新讲”，像钱老师这个体例往下编下去，都没有问题的……
钱：在这个当代的历史巨变中，正需要这样的文学史。这里有几种可以选的作家，一种是有非常独特个人性的作家，另外一种是非常复杂的作家，比如王蒙就属于比较复杂的作家，我觉得也很有研究价值。像现在文学研究中，有的作家还研究得不够——郭沫若有很高的研究价值，他极其丰富，极其复杂。我们在当代研究中就会遇到一些比较复杂的作家，能够考验你的研究水平和眼光的。因为现在对作家的宣传，受到很大的政治、经济、市场的约束，现在要注意怎么摆脱这些，回到文本，回到作品本身。我倒觉得你现在应该带着学生做这个工作，就是按我们的观点，选一批作家。
杨：选一批作家作品出来，做成教材，做成普及读本。
钱：是，就是不受当代政治等领域上的各种限定……真正从文本出发，来讨论它的问题。
杨：其实还是有很多作家值得讨论的，“当代”毕竟有70年了，比“现代”长，一大批作家值得讨论。像莫言、余华，50后一大批，60后、70后、80后现在都有代表性作家，我觉得截止到80后就差不多了，90后可以往后再缓一缓。对了，我突然想起一个很日常的问题，钱老师您现在写作是用电脑吧？
钱：这又是我另一个特别之处，我拒绝用手机，不用微信，这样就节省了很多的麻烦。我只是用电脑。而且我现在了解时事有两个方式，一个是我非常认真读报纸、看电视，从头到尾看到底，也还是写笔记，因为我每年要写那个年终总结。当然是用鲁迅的方式来看——它越强调什么就说明越缺少什么。第二是我有一个朋友，帮我每天把各种网上的消息整理好给我。所以我就把这两个对起来看——主流媒体和自媒体——自媒体也不完全可信。把这两个对起来看，我觉得我对中国，了解得就比较全面了。
杨：而且还有一些年轻人，一些老朋友也经常来找您聊天什么的。
钱：所以我想想，我这一生大概还是比较有意义的。
杨：我希望我在85岁的时候，也能够不羞愧地对自己说这句话：“我这一生大概还是有意义的”。
（作者单位：钱理群：北京大学中文系，杨庆祥：中国人民大学文学院）
注释：
［1］载“学人scholar”公众号2024年8月9日。原标题为《钱理群：养老学、养老生活与死亡》，载《华人生死学》2023年第2期。
［2］《我的深情为你守候——崔可忻纪念集》，自编，北京活字文化出版公司2019年4月出版。
［3］摘录资料：朱厚泽（1931—2010），1978年平反后，曾任中共贵阳市委书记等职，1985年任贵州省委书记，同年8月出任中宣部部长，成为胡耀邦的重要助手。在任期间，他曾提出“三宽论”（宽厚、宽容、宽松）方针，以放宽对文艺界与学术界的限制。1987年2月在反对资产阶级自由化运动中被解职，改任国务院农村发展研究中心副主任，后在中共十三大上落选中央委员。1988年，又担任全国总工会第一副主席、书记处第一书记。1989年12月被免去领导职务。2010年5月9日凌晨因病在北京逝世。
从1948年参加革命到2010年去世，朱厚泽在这62年里下放赋闲占去39年，工作23年中担任中宣部部长只有1年半。但他最为人熟知的，仍是“三宽部长”的身份。“三宽”即宽容、宽厚、宽松，语出朱厚泽1986年7月在全国文化厅局长座谈会上的讲话《关于文化问题的几点思考》：“对于跟我们原来的想法不太一致的思想观点，是不是可以采取宽容一点的态度；对待有不同意见的同志，是不是可以宽厚一点；整个空气、环境是不是可以搞得宽松、有弹性一点。完全刚性的东西是比较容易断裂的，它不能抗冲击。”
［4］在2023年12月访谈中，“回归生命本源”具体而言有三部分：一是“回归故土”；二是回归自然，回归童年；三是回归日常生活，回归家庭，回归内心，回归宗教精神。（钱理群、李浴洋：《为历史写作，为未来写作——钱理群教授访谈录》，《传记文学》2024年第1期）
［5］相关表述如：身处二十世纪末与二十一世纪初的中国，我经常想起、并在演说中不断提及的，还有鲁迅在给许广平的信中说的一段话：在人生的路上，遇到歧路与穷途时，就“选一条似乎可走的路再走”。在这一段时期，很多年轻朋友都和我讨论信仰问题；我也认为中国正面临文化重建的任务，而文化重建的核心就是信仰的重建。但我又认为，这并非一日之功，在未建立起新的信仰以前，不妨寻找一个至少可以使自己信服的价值理想，作为自我在中国与世界的现实中的精神立足点，这大概也是“选一条似乎可以走的路”吧。（见《我的精神自传》，台北：台湾社会研究杂志社2008年8月版，第152页。）
［6］《知我者谓我心忧》后记提到：我曾经多次引述鲁迅的话，说我们现在公开发表的文章都是被阉割过的，不仅编辑、总编辑要对它动手术，我们自己也要抽去几根骨头，读者所能看到的都是没有骨气的阉人的文章。……我们这一代人活得实在太窝囊，一辈子都在看着别人的眼色，按照体制的要求，说大话，套话，废话，假话，做违心的事和文。现在老了老了，活到六、七十岁，如果还不放松一点，解放一下，说真话，说自己心里想说的话，就太对不住自己了。我要最大限度保存一个真实的自我。……本书和在此之前出版的《我的精神自传》是有互补性的，都是个人精神史，又从或一侧面，折射出了时代的历史，是我的“二十世纪中国知识分子精神史”的有机组成部分。
［7］已出版《知我者谓我心忧：十年观察与思考（1999—2008）》，香港：星克尔出版有限公司，2009年6月。待出版《不知我者谓我何求：第二个十年的观察与思考（2009—2018）》。“这是当下中国政治思想经济社会发展的年度观察，是真正地以史家之笔写当代史”。
［8］指林贤治编选：《历史镜像：20世纪目击记》，广州：花城出版社，2012年。
［9］“鲁迅左翼”的说法，较早可见：钱理群《陈映真和“鲁迅左翼”》，《现代中文学刊》2010年第1期。另，钱老师在《鲁迅与当代中国》中有多篇文章涉及“鲁迅左翼”的论述，后来在为王得后老师的《鲁迅研究笔记》所作导读中，也有阐述。
［10］可能相关的表述：我的人生道路有三大独立追求。一是与七代青年的精神联系。……这首先是通过共读鲁迅而相知。将鲁迅思想与文学转化为当代思想、文化资源，是我的鲁迅研究的一大特点与优势。……二是建立了“北京大学—贵州安顺”两个精神基地，自由游走于中心与边缘、上层与底层、精英与平民之间，就真正做到了从中国社会各个层面“看中国”，从内部观察、体验真实的中国的方方面面。三是理论创造与社会实践相统一的高度自觉。（钱理群：《我的现代文学史研究与学人研究——在“钱理群学术思想暨中国现代文学研究”学术研讨会上的讲话》，《中国现代文学研究丛刊》2023年第12期）
［11］钱理群，戴明贤，封孝伦主编：《贵州读本》，贵阳：贵州教育出版社，2003年。
［12］钱理群，戴明贤，袁本良主编：《安顺城记》，贵阳：贵州人民出版社，2020年。
