张大春住在台北，从小在眷村长大，受到父亲张东侯亲授国学，后来被历史小说家、红学家高阳收为关门弟子。他说书，做电台，著作等身，身上有浓厚的大先生的味道。

他最近的新乐趣是看视频短剧，能从中看到年轻人在想什么，大家遇到了什么困境，是怎么解决的，更想知道目前什么样的故事模式是被欢迎的。

张大春

他把采访都放在周末，剩下的时间，除了要去电台做做节目，都要用来写字。一幅一幅地写，一写就是五六个小时，吃饭什么的有时候也放在一边了。常年都保持着这样的作息，大概就是五六点钟起床，做早饭，吃完了就开始干活。

在张大春的生活中，写毛笔字是重要的一个环节。

从年轻的写作者，变成华人知名文学作家，张大春肚子里的墨水越来越多，说起一个话题，无论读者预期的答案是什么，他一说起来停不下来，旁征博引。长久以来，张大春都以“顽童”自居。提问者问到一，他连二三四都会和盘托出，信息密度高到像一块石头砸向听者。

张大春写小说，《四喜忧国》被认为是最好的中文小说之一，文化评论和剧本也没断。熟读西方经典的张大春，这几年一头扎进了书法和汉字里，反思自己年轻的时候轻率地认识不到它们的好。

张大春不太吝惜墨宝，有事情要和合作方沟通，他掂量一下体量，要是不太多字就能说完，他就用手写。他认真算，“从魏晋以来，大概一般的书家，所写的字大小差不多，大概就是食指跟拇指构成一个方圆的大小。”两百个字左右正好可以放在一方 75cm × 35cm 的纸上。

“现在的人大多习惯用微信和简讯了。”即便是坚持用手写的张大春，最后还是要用手机把写好的信拍下来，用社交媒体传给对方。“这多少有脱裤子放屁的意思”。张大春习惯对自己开玩笑，说到兴致起来，他也不顾自己坚持多年的文雅，脱口而出。

身上有侠气， 张大春快言快语，没在怕得罪什么人，有的时候在社交网络上被网友惹恼了，他回人家：“你这么笨，以后绝对不要看我的书了。”张大春在相当长的一段时间里都在跟武侠打交道，他给王家卫的《一代宗师》做编剧，又给周华健的《江湖》写了整张专辑的歌词，自己也写了《城邦暴力团》。

他说自己是说故事的人，哪怕是一个在旁人看来没什么大意思的故事，张大春讲出来还是活色生香起来。他讲述起来有一种特殊的节奏，温柔起伏，尤其是说起来老故事，听者被他带着走，回到了从前。

说到底，张大春还是在关心故事这件事。他仔细观察，发现一个故事模型可能会被不同的团队来回拍几次，版权似乎不是一件重要的事情。张大春觉得这有点古代书场的意思，大家共享一个故事，你要是觉得自己的原创被偷了，那就编一个更好的。你追我赶之间，最适合市场的故事不断被塑形，获得成功。

创作者们忧心面对 ChatGPT 冲击的时代，张大春看得另辟蹊径，他认为这也许突破原有的版权结构是一个办法。这观点看着激进，版权制度是文化产业的基石，但张大春解释，他的意思是用这种办法让好作品更多地出现，在某种程度上可以应对人工智能对于创作者的挑战。

2023 年，张大春作品序列中最特别的一本《聆听父亲》再版，他为了这事卖力宣传，上了几个直播，做了不少采访。平常，张大春也自认是一个非常优秀的小说工匠，在讲故事、写小说这件事上有一身武艺。朱天文也说，“他一身好武艺，我辈中小说的工匠技艺部分有谁胜过他？”但写《聆听父亲》，张大春却说：“从来没有哪本书写完有被掏空的感觉，这是第一次。”

《聆听父亲》再版

1997 年，张大春的父亲在卧室摔倒，伤了一根神经，这是老人最担心的事情，从此张大春的父亲再没有好起来。在父亲生病进入末期的时候，他翻出回山东老家时，请六大爷写的家史。

那是 1988 年，张大春第一次来北京，也回了山东老家，在宾馆见到了自己的五大爷、六大爷，聊了十个晚上。他后来请六大爷把这些内容整理出来，本来就是想要一个摘要，结果六大爷一写就是 70 页。人生给了张大春契机，他决定认真看看自己和家庭的历史，就有了这一本《聆听父亲》。

采访之前，张大春发来了一张猫的照片，旁边放着个眼镜。猫身上盖了个毯子，天气也逐渐冷了。这张图片的意思，是自己准备好了，可以聊了。还是熟悉的话语风格，快人快语，干脆利落。有的时候聊得兴起，张大春有点忘了自己在论述的问题，其实大差不差，也没有离题千里，他会反过头来问：“您这个问题是更深层次地想问什么？”甚至有的时候，听到一个关键词，张大春就开始了讲述。

从来不附和任何人，可能是张大春身上的明显特质，当你抛出一个论断，他总是能给你别的面向。在他看来，娜拉出走不是一个家庭层面的离开，而是离开更大的单元，更是希望离开自己所在的国族。他举了梭罗的《瓦尔登湖》的例子，表面上看这本书是一本和颜悦色的小说，梭罗当时也不是单纯地耽迷自然，而是认真地在讨厌当时自己身处的国家和时代，甚至因为抗税而入狱。

张大春没有停下来的意思，每天做电台，用大量的时间写书法，社交平台大多是他的猫和书法作品。你看不出张大春疲倦，长时间的表达之后，嗓子有点嘶哑，但也丝毫没有影响他的思维继续着缜密的表达。

采访要结束的时候，张大春说时代的问题，引用了梁实秋先生的一句话：“人人都说大时代，可是我却认为这个时代没什么好大的。”这话符合张大春一贯地冷静和唱反调，他解释说，梁实秋先生这个话的意思就是：“我们不要以为眼前面临的种种艰苦，只有自己才能承受，或者说只有现在才是重要的。”张大春依旧是那个无论在什么语境下，都爱唱唱反调，拒绝单一思维的“顽童”，热烈又清醒。

以下是我们和张大春的更多对话——

WSJ.：《聆听父亲》再版，颇受好评，很多人都被感动了，但也有人会觉得你对父亲的情感，以及描摹方式好像和现在这个时代有隔阂。在你看来，现代人对于情感的感受力是否不如之前了？这是现代社会的必然吗？

张大春 ：亲子关系，全世界都在改变。中国人从前讲的，对于亲长视之以敬，对子女要教诲，这些个动词都可以打上个引号。我讲的还不是价值，是动词，敬和诲这两个动词都要重新加以更细节的考定。大胆地假设 200 年或者 100 年以后，我们的道德书上对于亲子之间伦理的规范，恐怕都要重新定义。所以你刚刚讲的问题我不可能有答案，因为我们正处于大概几十年来最大的变局当中。

中国是一个比较讲究传统的，或者说大体而言，还是一个在文化上或伦理上比较保守的国度。但是这也要看区域，比如说有些地方接触西方价值的浸润比较多，或者追求新潮的力量比较强大，就对于原先保守或比较传统的价值看得轻一点，当然这带来的冲击也就比较大一点。

而处在社会中各个不同行业、不同阶层的家庭，大概都会碰到一个情感和伦理的变乱时期，但是变乱并不是说它坏的意思。它反而带来一些挑战，让我们去重新思考，自己和两三代家人之间相互对待的关系，寿命长了，可能还到四代。

几千年来，传统大家族或者大家庭所培养的或者涵养的东西，都在重新调整之中。我们正在这个风口上，包括经济的形态、产业的革命、生活方式的改变，当然也包括互联网，都是这些变化产生的原因。很多人会觉得自己处在变乱中，很难适应这个时代，还会绵延至少两代以上，持续几十年。

WSJ.：你的父亲是一个什么样的人？当时你去上学的时候为什么会在你的宗教信仰那里写“儒教”？

张大春 ：我父亲是一个很怪的人。既然提到了宗教，我也可以讲一个我在《聆听父亲》里面没写的故事。我念大学的时候，不一定常回家，一个礼拜回来一次了不起了，我就住在台北县的学校宿舍里面。那个时候他应该是接近退休，这个阶段的公务员生涯很清闲，每天打一个下午的网球，之后就回家喝一杯高粱酒，看看书，就睡了。

有一天我看他在门口，我很少看到他一个人在门口乘凉，我就问他怎么了， 他说这会儿有几个骑自行车的外国人，都是大高个，骑很高的自行车来传教。我一听就知道，这个教会叫做耶稣基督末世圣徒会（注：早期说法），在台湾简称它叫摩门教，这个教会的成员大城市、小城市都去，每一次都是以两个人为单位，骑高座脚踏车。

过了一会儿两个美国帅哥就来了。我父亲也是个六尺大汉，他就把人家招呼了，让人家把自行车停在门口。两个人进屋来了。到客厅里，我父亲还给他们准备了冰的柠檬汁，开始聊。聊什么呢？他们在讲耶稣基督的道理，我爸爸就跟他们讲孔子的道理，耶稣有的道理，孔子这边也有。

你们讲天主爱人，耶稣爱我们，他就讲孔夫子也很爱你。你来一枪，我来一刀。冰柠檬汁喝完了，他们既得不到教训，也得不到信徒的支持，我爸爸也没有成为信徒。我至少在家里面看过两次这样的情况，我父亲一定要把人请到家来，好好地给他们上节课。我当然不会在旁边听了，就在房间里。等他们走了以后，我父亲来敲门跟我说，那两个小子今天又教训了一下，好像看起来快要“归化”了。

结果再后来，我注意到他们没有再来过我们家。偶尔我穿街过巷，还会碰到这两个人，当然这个组织在台北市区里不止两个人。我认得他们，经过村子口的时候，他们就绕路走了。

WSJ.：怎么理解儒教对中国人的影响？这种影响是否是当下的？当我们离开故乡，成为一个城市人，是否我们和传统的关联就被切断了？而实际上，很多人正是想离开故乡，才到大城市生活的。

张大春 ：毕竟这部书并不是在推广儒学，儒家有儒家的问题，我对孔夫子的质疑还很多。这个问题可能有一个更大的面向，应该是放在小家庭，比较资本化，经济形态独立的背景下来讨论。

经济形态的独立，切断了更密切的亲族关系。但是在伦理方面，不是那么容易断开的。我看了电视剧《漫长的季节》，一个东北的故事，它里面的人情，尤其是街坊、亲戚、室友、同学之间的关系，让人看来会觉得非常的温暖。这种情谊不仅仅是在东北才会发生。虽然这个故事发生在东北一个做变压器的工厂，时代当然要退回到上个世纪的 90 年代。

不论生活形态如何，经济独立是否出现，中国人亲族的感情，尽管是在挑战中，跟西方人也是截然不同的。在中国，家人和亲情的独特性，我相信不是儒道的思想家们所能够完全带领的。几千年朝朝代代接续在文化体上，亲族的关系是割不掉的。

尽管年轻人到了大城市生活，比如说在北京、上海，家人还在故乡，即便距离远了，但情感还是在。

WSJ.：现代人是否有“断亲”的冲动？这种冲动是更多发生在东亚社会吗？这是否是一种对千百年来无论以何种形式存在的儒家文化的一种反叛？

张大春 ：东亚社会里的亲子，父子或者母子，亲代对于子代的约束力是比较大一点，所以反弹性会比较大一点。这是非常简单的道理。韩国、日本也好，中国、新加坡也好，或者马来西亚的华人，凡是有祭祖的地方，基本上大都会碰到这种情况。只要有祭祖的存在，亲代和子代的关系都很紧张。

WSJ.：你曾经提出一个问题：我们是在用汉字写西方小说吗？现在这个问题你有答案吗？

张大春 ：也许是环境、体质条件导致了改变，但它一旦用在物种身上，产生了基因的变化，这个物种就无法回到没有改变之前的状态，因为改变已经转入在 DNA 里面了。遗传跟物竞天择究竟还有多少密切的关系，是不是完全是正向的？我们姑且不论，但大致是如此，走不了回头路。你提到的这一点，也可以用这个比喻来解释。

大概是契诃夫以后，西方小说的现代性产生的时候，西方的小说就已经脱离了写实性的企图，像狄更斯。西方小说开始告别写实性和传奇性的特色，而成为某一种形式的社会生活反映实录。20 世纪以后人的内在，包括心理的、精神状态的、象征性、人间的种种表现，都在 20 世纪初在西方的小说中被打造得非常成熟，或者说非常熟练了。

而就是在十九、二十世纪之间，中国开始大量地接受西方的作品。有一个很知名的章回体小说叫《老残游记》。老残破了不少犯罪案件，结果里面有一个人称赞老残说，你现在要离开了，以后碰到类似案子的时候，还能不能再有像你这样的福尔摩斯？这是出现在《老残游记》文本里面的，如果仔细看的话也会觉得很好笑，怎么福尔摩斯跑出来了？

因为当时的中国知识分子也好，读书人也好，他们接触的国外文本，就包括了盛行的《福尔摩斯》。所以它也融进了我们的小说里。我的意思是说，中国小说所承袭的内容不是只有中国传统，当时中国的小说，在文本上就已经和西方小说互相结合了。

我最近看了《漫长的季节》，这是非常西方根底所写出来的原作，但是故事的类型，又非常像是在作一个中国的，尤其是以东北为背景的风情画。

汉字本身所能够做的很多写作上的实验，应该另辟蹊径地加以完成和赓续，但中文小说又被西方小说所改变了，而当下中文小说的形式，大概也回不了头。

我一开始打的那个比喻，意思就是中国小说经过一个演化的过程，已经变了，就变成那样了。换言之，我们真的就是在写西方小说了。

我记得这些年有一些作品是震惊世人的。像《三体》，当然是西方小说的 pattern（模式），可是它却让搞西方科幻小说的很多批评家，似乎觉得第一次看到这么精彩的想象力。我们不能认为《三体》是一个西方小说，而是有一种我觉得很隐晦的、对于中国生存环境的某一种高度的映射。

WSJ.：反正这东西已经是变了，而且也已经变得很混杂了，很难分清楚到底是中国小说、东方小说还是西方小说。

张大春 ：对，我想讲的是另外一个意思。在西方的资本逻辑跑进中国之前，中国小说是你可以这样写，我也可以抄你一段，给你改造一下，几乎每一部名著《三国演义》《水浒传》，甚至包括《西游记》，都是如此，最后形成一个大文本。《西游记》比较例外，它倒主要是吴承恩自己个人的创作，但《三国演义》也好，《水浒传》《三言二拍》《岳传》《罗通扫北》《五虎平西》《薛仁贵征东》《薛丁山征西》，都是我上面说的情况。

这东西都是一代又一代的说书人，口传心授也好，集体抄袭也好，个别模仿也好，反正就是加油添醋的。请问有没有人在当时提起版权应该要控诉：你怎么可以用我的段子？没有吧。如果说用汉字写中国小说，恐怕要回到事实传播的基础上去看，写作者以个人身份拥有创作的 royalty（版税），但创作权应该完全开放。

曾经，中国的小说从第一个版本就开始完全开放。每一个人都可以用他自己发明的故事来赚钱，但是你不能限制其他人把你的故事加以改造之后来赚钱。

现在不是有 AI 和 ChatGPT，大家都头痛得要死，好莱坞为此发动了编剧的罢工。我的看法是如果能够回到版权个别拥有、彼此分享，而且不可垄断的概念之下的话，书场原先的分享形式会再出现，我们就可以应对AI带来的挑战。

我刚刚不是讲《西游记》是特例，它是个人的创作。但不要忘了即使是吴承恩创作个人的作品，《西游记》里面的那只猴子也是来自于印度教的 hanuman，也是有一只神猴。《西游记》里有很多大仙的故事都转译自佛经，这么看这不也是抄袭吗？

我的观点就是要打破原先个人盈利垄断的境界。日后我们或许会开始认为，这样做并无伤品德，也并不违法，大家可以互相在对方的文本上，去找到最适合在市场上生存的东西。

WSJ.：这个是很中国的，中国人是不是一开始就没什么版权意识？

张大春 ：这话虽然可以这么说，但是可能有点不好听。我换一个说法，这就是中国文化讲的，世界大同或者天下为公。凭什么说现在想了一个点子，就可以吃一辈子，死了以后子孙还可以吃二十五年？没道理。

WSJ.：人工智能时代是否不再需要书写者？ChatGPT 是否对你构成困扰？

张大春 ：没有，我到现在没有用过这个东西。我一个朋友告诉我，他以张大春的身份去跟 ChatGPT 对话，还用我的名字，结果内容传给我，它说张大春所写的文章、出版的书统统不是我写的，全部是假的。这是我唯一接触 ChatGPT 的机会。

这个我也无所谓，因为毕竟到目前为止 ChatGPT 还是一个并不成熟的东西，装出一副跟你聊天的姿态。如果你跟它对话的时候，让它感受到你需要笑话它，就会给你一些笑话。

如果我们坚持创作著作权这件事情，我们对于 AI 恐怕就会要有非常多的限制。人都不见得能够约束，可是却希望能够对 AI 有约束力，人类不会觉得这是一件不道德的事情。

WSJ.：怎么看待情绪价值这件事？这个词在当下似乎成为了一种评价标准，无论是对伴侣的要求或者是对内容产品本身的要求， 你觉得一个好作品一定是需要提供情绪价值的吗？

张大春 ：这要看到底是贬义的情绪，还是赞赏的情绪。如果我们希望在情绪上获得纾解，对人的理智或者自信有用，我们当然就会认为能够舒缓情绪的作品才是好作品。

以我自己的阅读的经验来说，《苔丝》这本书就是个例子。我一直想要看完它，但到现在没有看完过。我一直觉得浅薄，这个没有办法。我知道这书每一招都是利用人际关系的纠葛来去发展情绪，进行情绪抚慰。在小说里面，好像问题都解决了，但对于读者来说看透了就不大行了，就不能上当了。很多电影也都是这样的，尤其是现在影视产品产量很大，在这些片子里待解决的问题明明来历很复杂，可是解决的方法却必须很简单。因为如果太复杂了，让人看不懂就不太行了，所以就常常出现跟廉价的小说差不多的影视作品。

所以从结果来看，很多文艺作品要花很多钱、功夫和精神，要耗费很多人的劳动力，但是最后解决问题的机制是非常简单跟粗糙的，多半这样的东西都是在操控最简单的情绪。

WSJ.：当下的文化生态是否真正去精英化了？曾经在各个层面的精英们都因为新媒体的赋权而丧失了原本看似牢固的话语权？

张大春 ：现在谁敢自居精英呢？连自居于精英位置的人都不敢露出头脸来了。我是个精英，你也是精英吗？大家都不敢自认为精英的时候，还有什么精英文化呢？这也是某种意义上的左派大胜利。当然，我们也不必要太担心，往往在精英和精英文化还没有被低贬的时代，那些自居精英的人其实并不是什么正经人，不要替他们担心。

WSJ.：之前你说自己总看短剧，你好像看得挺有意味，为什么会看这些内容？你觉得这是一种怎么样的表达方式呢？

张大春 ：我就觉得蛮可以知道：到底大家共同的焦虑是什么？不为的是看这些短剧的结局，说这个人后来是不是变成龙城一霸，或者是他是不是娶了身价千亿的千金。

最近又来了一个模式。两个人，一男一女，都是现代人，在一个餐厅被约来相亲，结果两个人中间的媒人没到，这个女的认错了应该去相亲的对象，她相亲的对象在另外一桌。可是她认的却是一个身家千亿某某集团的年轻少主，这两个人为什么会坐在一起呢？当然就是一个眼神的错认。

坐在一起之后发生了什么？那就是这两个人领证结婚，而且是马上领证。这很不可思议，这两个人心里都打算的并不是要行夫妻之实，而仅仅是解决一下当下被逼得受不了的麻烦。

每一次都有至少三个不同的男女主角的版本，都是差不多的故事。这个故事模型也是分享的，原来可能有一对男女在一个主创团队上拍了一部，另外的人看着不错，也发展了一个类似的。一点都不怕被视为抄袭，就这样干。身价千亿，结婚压力，赶快领证，过着有名无实的夫妻生活，这些故事也可能是在解决现在某一些青年文化的社会问题，应该讲说的是经济文化的问题。

WSJ.：所以你更多是把它当成一个窗口来看现在年轻人在想什么吗？

张大春 ：不一定只有年轻人，说不定是期待自己是年轻人的中年人、老年人，他们可能是主创团队的一部分，这些短剧都是对年轻人处境一厢情愿的想法。我自己看到这个，都忍不住看了两眼，这些短剧很多很多人在看，一下子就几万人。我自己有个家训，人多的地方不要去，但是短视频实在有的时候忍不住，想知道在热闹什么。

WSJ.：你会担心算法让我们陷入信息茧房，每日只会关注自己本来就感兴趣的范畴，而看不到更多吗？

张大春 ：不会。只要我们稍稍多一点点自觉，即使你不喜欢的东西或者比较艰涩的东西，也点进去看一看，自然而然算法就会以为你也喜欢这些别的东西，人家至少确认你会偏离，这就不会耽溺在一个题目里面。

我现在每天很主要的工作就是在写字，这些采用算法的平台，给我推得最多的就是两样东西，一个就是书法，一个就是短剧。我最近看了一个叫《疯人院》的短剧，我不知道它一共有多少集，反正是操四川口音的演员。其实不是疯人院应该是智障院的，里面的每一个演员演得都很智障，但是的确蛮好笑的。

我特别会把笔墨纸砚的项目打开来看一看，算法也会推给我很多字帖、纸，还有笔的信息，老实说我并不需要透过渠道来了解这个东西，但我还是会点，让我的主页不要都是短剧。

我们还是要有好奇心去了解某一些艰深或者是硬邦邦的东西，你了解起来了算法也会推给你更多。久而久之，不管你要不要，就会接触到一些，甚至说还会有自己主动在做这件事的感觉。

WSJ.：你怎么理解个体和时代的关系？你曾经说，大时代，就像黑洞一样，把每个人都卷在里面、陷在里面；把人人都拥抱起来，有如浪潮迭生，浮沫相连，密不可分。前阵子，陈丹青说“你撞上哪个时代，跑不了，就得扛着”。我们应该怎么在一个大时代中安置自身？

张大春 ：我在高中一年级的时候，读梁实秋的短文。梁实秋先生是非常著名的文学理论家，戏剧的翻译家，也是散文家。从白话文运动以来到现在为止，我甚至敢大胆地讲，我最喜欢的散文就是梁实秋的散文，没有第二。

我很喜欢他的文笔，高一就把他的《实秋杂文》都想办法买来看。甚至还因为是他的译笔，请我爸爸把梁实秋翻译的全套莎士比亚文集拿来。莎士比亚当时的译本主要有朱生豪和梁实秋两位，朱生豪的翻译比他好，但是我就是因为喜欢梁实秋的文笔，所以要找来看。

这么偏爱他，是因为他讲过对我影响极大的一个话，他说：人人都说大时代，大时代，可是我却认为这个时代没什么好大的。

他讲那个大时代是什么呢？那是一个大多数人一定不能否认的，中国人近 100 年来最伟大的时代，就是抗战时期。可是他却在大时代这个议题上泼冷水，我却懂得他的意思。

他那篇文章描述的是，说我们不要以为眼前面临的种种艰苦，只有自己才能承受，或者说只有现在才是重要的。所以他有一个比较冷静地观看热事情和热话题的态度，我认为这个是极为难的。

梁实秋这个话有一点像萨特说的一句：真正的作家是那个懂得说不的人，英文是 say no。他是用法语讲的，我不知道怎么说，但他的意思就是，自己拒绝跟现成的观点保持一致。

同样地，大时代这个话题也是如此。这个时代不因为所有的人或者是大多数的人，说这是一个大时代，那这个时代就会变得更大一点。那么时代真的如其他人眼中如此伟大或者是重要吗？当我们使用这样的语言时，多半都是因为对自己身处时代重要性的高估。