以文字纪实，以对话启发。

这里是《建筑档案》对话现场！

汇一建筑 主持建筑师

徐千禾

或许，中国的建筑正像“玩偶之家”中的娜拉的出走与回归，我们也正在经历一个出走过程，亦或回归的过程经验的考证和积累，这样一个时间点之上。不仅仅是建筑师，这一代人似乎都经历了这样一个过程，我们都在其中，有看得见的“得”与“失”，也有一代人的探索与职业坚持，鲁迅先生也曾谈及娜拉的出走，或许是一种自我与自由之间的征讨与争取，或许，争取，更能说明一些问题。此次，建筑档案对话建筑师徐千禾，也以其作为一个建筑师的个体在出走与回归过程中的参与者，简单聊聊作为一个建筑师“

出走的经验”。

“我始终不把建筑师当成一个职业在看，虽然我现在职业是建筑师，对我来讲，它始终就像音乐一样，或是如同文学，对我来讲它始终是一件事如此的一件事情，我想去更多地理解这门艺术。”

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Q：您成为一名建筑师，或者我们今天坐在这个空间，都是由于在过去的一段时间里发生的很多事情促成的。今天，我想跟您聊一聊您的个人经历，同时，我也觉得你从“出去”到“回来”这样一个过程，其实也是对“这一代建筑师”的一个缩影。

A：这是蛮有意思的一件事情，其实相对来讲是比较复杂的，但是我相信实际上很多人应该都有很类似的经历。

最早的出发点

最早，只是对“把房子画出来这种表达方式”感兴趣，就踏进了这条路。

触发我对建筑感兴趣的事情，发生在我的高中阶段。我小时候蛮喜欢涂涂抹抹，有一天去图书馆，正好在书架看到保罗·鲁道夫（Paul Rudolph）的一本图集，觉得很有意思，但不晓得这是什么东西，后来一看，原来是一栋房子，就很好奇：为什么可以这样子去画一栋房子？

保罗·鲁道夫“画建筑”的一些方式是蛮特别的，常常会画一些剖面的透视关系，当时我对剖面图也特别感兴趣，也发现原来建筑是可以这样去看的，这就很吸引我。这也会让我去想象一栋房子可能的组成方式，然后，用这样的一种图面去诠释或者表达一栋房子。

这些事情最早触发了我对建筑的认知和兴趣，正好高中要考大学，六个志愿就都填了建筑系，这时候才算踏进了这条路，但在那个时候我对于建筑学的理解，只是认为可以把一个房子这样画出来，对这样一种表达东西的方法特别感兴趣，这就是最早的出发点。

鲁道夫图集

开启正式的学习

“知道”与“得到”是有差异的，最后发现并不满足于“知道”。

进入建筑系之后，对我来说是一个蛮大的挑战，大学里那些教授来自四面八方，他们也都有很多的想法，听了他们的课之后，就发现：建筑这东西超乎了自己的想象。我那时候认为建筑就是把一张图画漂亮就可以了，基本上这建筑已经完成了，而那些教授们会告诉我们很多其他的东西。比如：建筑是要服务于人群的；为了什么而去做设计？诸如此类的问题。

正好，那个时候是80年代中期，当时的社会处于剧烈变化的状态，民众的表达也开始变得比较自由。建筑界也是如此，我们那时候在学校，学生追寻的一些潮流基本上是跟着流行文化，或是跟整个世界发生的事情有一定的关联性。

那时，基本上是“后现代”最火热的一个时期，在学校里，教授们都旗帜鲜明。正好有一个教授是从美国加州伯克利分校毕业的，我们上课基本上就是谈美国的一个重要的建筑理论家：克里斯托佛·亚历山大（Christopher Alexander），他那时提出的一个所谓的“模式语汇”，试图用语言学的手段来归纳他的理论，去阐释建筑上面的一些事情，譬如意义的延续。还有另外一批所谓的“白派”，以“纽约五人组”为代表，基本上他们思考建筑是另外一种方向，他们还是退到现代建筑本身，然后试着从里面再挖掘出一些新的意义出来。

在学校学习的过程中，同时受到这两种潮流的冲击，而我后来则选择了后者，后者跟自己之前对于如何思考建筑这件事情比较接近。而我念的学校基本上前者是主流，所以待在学校里的整个状态会觉得比较压抑，自然就会想去别的地方看看，这才有了出去的想法。

另外一个原因，是认为自己大学毕业就出来实践，个人觉得知识不足，很多东西我还没得到。“知道”与“得到”是有差异的，在那个年代大家都知道，你可能买个《A+U》杂志来看看，看到这么多房子，图画得这么漂亮，但是看到只是最后的结果，并不太晓得为什么会这样盖，你看到最后的结果在这边，但没有办法经历到这些事情，因为，所有建筑师的成长和作品都跟他周围的环境有关系。那时迫切地希望，除了知道这些东西之外，是否还有一个思考的契机，能让我去整理出属于我个人的东西。而不是我看了很多东西，像个百科全书记下所有的名字，我觉得这不是一个完整的事情。

所以，决定出去是这么一个念头，也是唯一的路

那个时候在台北，基本上我看不到太多发展的可能性。

Q：你在当时那个状态，对于“自我”跟“建筑”之间的这件事情，是否不太一致？所以才要出去，尝试找到自我跟建筑之间的话语体系，继而，尝试得到一个价值的判断与取舍。

A：当时我直接就去事务所参加了工作，也是可以很快就上手的，我会画图，也会做模型，但是自己认为还是有不足的地方，我也并不满足于那种状态，虽然我看过很多不一样的房子，我也可以做各式各样的房子，但对我而言，这并不是这么简单的一件事情。所以，我出国也并不是去看更多的房子，在那边实际上是更多的是学习更深层的东西。

再次出发的“碰撞与思考”

出国求学，接触到一系列的事情，实际上冲击是很大的。

大学毕业后，我在台湾还有两年兵役，大概95年才出国。当时，后现代主义和解构主义的风潮基本上是在美国发生的，包括我们当时所接触到的境外媒体主要就是美国的媒体，自然就选择去了美国。

后来，我很幸运地申请到一个还不错的学校，去了哈佛大学。我申请到的是MArch II，当时一年半的课程，除设计课外只有一门必修课，其他统统选修，所以，基本上我可以自由选择上哪门课，也可以听自己喜欢的所有教授们谈建筑。整个学习过程中的思辨以及教授们相关建筑的一些看法，他们举的一些例子或者是提到的一些东西，对我影响很大。

到这个学校之后一直都很自由，我在台湾念书的时候也很自由，因为我不太管学校在干嘛，在这里求学还是自己的事情，那里资源方面丰富很多，很容易找到一些你想要的资料。我曾经修过一门谈构造的课，那门课对我冲击巨大，教授介绍了一些建筑师，是以前在台湾读的建筑史里完全没有提到过的一些人，比如：让·普鲁韦（Jean Prouvé），直到那个年代我才第一次看到他的作品，冲击非常巨大，这样的一个建筑师，他是以一种什么样的态度与方式来回应那个战后的时代，如何运用金属预制的一些建筑构件？房子又是以怎么样的方式组合起来的。

我们那位教授把建筑史的整个脉络串得非常完整和清晰，会解读建筑师在面对这些事情的思考状态与思考方式，那些建筑是怎样发生的？又是怎样建构起这些思考的，而不是简单地说房子长什么样子，是一种什么样的风格，这些都对我很重要。

尝试寻找一种根源性

答案，永远不是一触可及，因为，建筑需要一直尝试。

一件事情的起源，始终吸引我。很多建筑师为什么会想到这样子？为什么又会想到那样子？当然这些事情都是他们个人，但我也在看我自己，我是什么样子，是什么事情触动了我，或者我的起始点到底是什么？所以，整个求学基本上充实了自己的某些方面，加强了某些信念，让我更明白更清晰一些，追求清晰就是一个很重要的一件事情。

当然，答案永远不是一触可及，不是脑子里一想就清晰了，因为，建筑这东西需要一直尝试。我在美国的课程很短，仅仅只有一年半的课程，但那个时候在学校，我是完全投入这个事情。或许，我是属于特别主动性学习的那种性格特质，对事物也都充满了好奇，会买大量的书籍，看书，是自始至终的一个习惯：这些都是随手可以拿出来看的，很多时候，我不用到现场，我也可以看他们是怎么样处理建筑现场的一些事。

同时，我也修了迈克尔·海斯（Michael Hays）两门课，整个过程非常辛苦，主要涉及更多的是建筑理论、建筑史上的相关内容，那些东西给我冲击不小，也是那一年半的时间，让我知道了这个方法：看一件事情的切入点很重要，可以横着切、纵着切、斜着切，无限种切法，就是怎么样子切进去看这件事情很关键。

比如：范斯沃斯（Farnsworth House），我一共去了现场5次，每次都会不太一样，大家谈一栋建筑史上这么伟大的作品，当你去看这个东西的时候，就很容易被一些你已经学习到的知识所绑架，所以，看那个东西的角度似乎永远就是那样子：这房子基本是一个很古典的架构，里面也有不对称出现，很轻的材料漂浮在地面上。但我最近翻译的一篇文章很有趣，作者是用另外一个方式去切这个房子，看到了完全不一样的事情。

他从业主的角度去看这个房子，那个业主是名女医师，也是个诗人，房子居住者的这个主体会决定这个房子是什么，业主住在里面，住了一段时间，她写的诗会有什么不一样？这位作者是从她的文学作品里面去看这件事情，看到底发生了什么。因为，这栋房子对我来讲，矛盾十足，看一个东西，我也总是试着从各种方向不同方向视角去看，所以，这样的整个学习过程是一种冲击，也是充满刺激的一种经验。

墓园，恩瑞克·米拉莱斯，1991

还有一件事：这是一位西班牙建筑师恩瑞克·米拉莱斯（Enric Miralles），正好有一年他来我们学校授课，这位先生做的建筑没有直角，所以对他的想法特别感兴趣，正好选组抽签很幸运地被分到他这一组。有一天他跟我们说：我们下周不要上课，我带你们去看一栋房子，去看康的房子，就是康的埃克塞特图书馆。我那时候就愣住了，他为什么要带我们去看康的房子？我那时候百思不解。后来到了之后，他就跟我们讲这个建筑是如何触动他，它的材料、光线，空间的精神性状态，讲了很多这些事情。我想他一定非常热爱康，才会大老远从西班牙跑来上课，又带我们去看康，我也在想康的混凝土是什么样，他的目的又是什么。

埃克塞特图书馆，路易斯·康，1971，摄影：Scott Norsworthy

这一类事情致使我会思考怎么样去看得更多，而不只是仅仅盯住这个东西应该长什么样子，当然形式非常重要，但建筑这个东西，并不是所谓的一个样子，它不是我们理解中的长什么样子这件事。这些经验加起来，一年半之后我觉得也可参加工作了，毕业之后我就搬到了纽约，在纽约开始了正式的建筑师的工作。

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Q：你是有选择，有目标性的吗？

A：可能当时状态下的我，应该就是要找一份安稳的工作，一直做下去，有收入就好。但是对我个人来讲，我那时候年纪还轻，我不太愿意这样做。所以，我那时候基本上还是有个蛮清晰的目标：想看多一点，积累经验多一点，或者可以接触一些不同设计公司。

于是有了第一份工作

每天除了画图之外，最开心的事情就是听彼得·埃森曼讲电话。

我第一份工作是在彼得·埃森曼（Peter Eisenman）的事务所，我也不太明白是由于什么原因，他们主动找了我，我的作品集可能是原因之一，但是很好玩，他们那时候打电话给我，只提出了一个问题就是：“你会CAD吗？”， 我说：“没问题，我很熟。”所以，我就过去了。

他其实是我大学时候的偶像，加入他的事务所，我自然也非常兴奋，我觉得：埃森曼先生的平面图为什么画得这么漂亮。先不管那房子长什么样，我看他的平面漂亮，空间构成层次丰富，然后，他还可以找到这么好的一个剧本去谈你的房子，一个问题、外加一个作品集、一通电话谈完之后我就过去了。

欧洲犹太⼈屠杀纪念碑会议（Peter Eisenman, Frank Gehry, Richard Serra)

1997年埃森曼事务所，欧洲犹太人屠杀纪念碑会议

我在这个事务所一共做了两年的时间，似乎是一种自我的实践经验，也是这段经验是很有意思的一个过程。我的座位在他的座位旁边，每天除了画图之外，最开心的事情就是听他讲电话，他每天讲很多电话，一般都不是跟业务相关的，因为，真正干事的电话不会到埃森曼的桌上去，一般都是好朋友们，比如扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）打个电话来，他俩一聊就是半天，因为彼得跟扎哈是有一段年龄差距的，我每次听他跟扎哈聊天，就觉得他好像在跟他女儿说话，这种感觉很有意思。

那段时间，基本上就是这样一个情况，大家也知道埃森曼先生做的东西很多，能够实现的东西很少，就像我那时候两年大概参与做了七八个项目，到最后实现的只有两个，就是柏林的犹太人大屠杀纪念碑和在西班牙的一个文化中心。

彼得的态度还是“蛮一条线的”：就是我要的东西，就只能，也只会是一种结果。我们那时候参加一个伊利诺伊理工学院的学生活动中心的竞赛，熬夜也是熬得昏天地暗，非常辛苦做了那个项目。我们的方案基本上埃森曼把90%的使用功能都埋在地下，露出地面的只是一些屋顶，像个地景艺术一样，我们怎么样把它扭曲，最后生成了一个建筑形体。

进入评审的时候，大家也都觉得这个东西不错，很有意思。建筑很漂亮，不像一栋房子，看到只是凸出地面的折板屋顶，那时候他还没用到曲线。评审会上校方问了他一个问题：你能把这个房子从地底下往上拉3尺吗？校方的意思是你抬高3尺，这样里边好歹也有一些自然光，室内空间跟外界有些接触。彼得说：绝对不行，他觉得这栋房子只能是那样的。他是这样的一个态度，所以，最后我们输了，库哈斯最后赢了，现在去基地上看到那是库哈斯的作品。

所以，这都是一些经验，那时候我在那边做，觉得这样不行，离建筑还是有点远，因为我的计划就是这样的，我希望能够进到不同的事务所。

2018 with Peter Eisenman

可以去大公司看看

这样的学习对我来讲很重要，也更接近造房子一些。

于是，我去了一个五十人左右的中型建筑事务所，这个事务所也是“纽约五人组”的其中一位：格瓦斯梅（Charles Gwathmey），在那边又做了两年，主要学习建筑这个事情在美国是什么搞法，又怎么样把设计变成真的建筑物。

当时的大部分时间都花在施工图上，对施工图特感兴趣，是因为这不是我以前在学校所学的事情，必须亲身去面对和接触到建筑本身，房子的窗子是怎么装在墙上？窗子跟墙是什么关系？如果是幕墙又是什么样的情况？幕墙的防火怎么处理？......

那时候工作的设定：一部分就是考虑怎么去实现一个建筑，第二个是怎么样跟甲方沟通，怎么样要甲方去支持你的设计，拿什么东西去告诉甲方这样做才是最好的，当然那个时候不是我直接开口去跟甲方谈，我是坐在旁边看老板怎么讲，基本上是这样学习的。因为美国社会基本上是建立在契约上面的一个社会机制，工程费用支出什么都是预先定好的，完成这些建筑师都持有连带责任。所以，我在这个事务所会特别关注这一类事情，不像现在房子已经在建了，这边改一点，那边改一点，这在美国也是不可能的，你所有的变更都需要额外加钱，甲方需要审核需要增加的费用，施工方那边要用又要支出多少经费，这一切的流程和规则都是预先定好的。

那段时间的学习对我积极受用，当要把建筑实现为一个实体的时候，多位设计师和多专业在一起要怎么配合，又需要什么条件来成全？结构工程师是怎么样参与？机电又是怎么样配合？这些事情跟建筑师之间又是一种什么样的关系？建筑师需要控制的又有哪些事情？跟其他的工种是怎么样的一个衔接？这样的学习对我来讲很重要，也更接近建房子一些。

在这一家做了两年之后，我又想换个地方，然后，我就找了三家事务所：第一家是托马斯·费弗，（Thomas Phifer）第二家是尼古拉斯·格雷姆肖（Nicolas Grimshaw），第三个是贝聿铭退休以前的公司（Pei Cobb Freed and Partners），最后，贝聿铭先生那边回信了，我就过去了，那个时候已经是2001年。

选择这三家也是有些企图的，我会把贝聿铭放进来，主要是想去大公司看看，因为想看看一个超过百人以上的公司是怎么运行的。那时候已经有些经验了，所以，去那边没太多的压力。对我来讲，在那边也是一个很重要的经验，是认识了一些中国过来的同事，因为长时间都在一个那样的语境下，重新接触国内的一点乡音，这就很不一样，当时在埃森曼的时候是没有华人设计师的，我真正碰到华人还是在贝聿铭那边。

最深刻的一段工作经历：向托马斯·费弗学习

一个建筑师怎么把他自己感兴趣的东西实现。

后来，我在贝聿铭先生那里工作的第二年，突然有一天接到一个邮件，是我两年前投履历三家中的另外一家：托马斯·费弗的公司，发邮件问我是不是还有兴趣去他们那边工作，我也很高兴地就去了，最后，托马斯·费弗是我待最长时间的一家公司，大概有三四年时间。

在那里的整个工作经历的体验本身，实际上就已经很深刻了，对我来说，主要就是学习一个建筑师怎么把他自己感兴趣的东西实现。

托马斯·费弗对艺术有着极大的热情，从他的作品可以明显看出来，他受到过哪些艺术家的一些思维或者艺术作品的影响，当然，他的建筑后面还有没有其它东西，他对于空间到底是执着在哪一个层面上，我当时并不完全明白。我非常佩服的是：他怎么样把那个东西以建筑的方式表达出来，而且他的作品不同于他的前合伙人理查德·迈耶始终保持一贯的形象，很多建筑师的作品都长一个样，这是一种普遍的行业现象，但我感觉他不是这样的一个建筑师，他面对每个项目的时候，都会有不同的做法，也会有不一样的思考。

公司那时候员工并不多，大概只有五个人。对于这五个人，他会很清楚地把他所认可的价值导向告诉你，所谓的价值，就是一个标准，老板要怎么样让公司的事业或者是这个作品能够凝聚在一个价值上面，这特别重要，底下员工也会很清楚，也不会想说这个东西长这个形状好不好，事情不是这样判断的。重要找到专业的根由，比如：幕墙应该怎么去处理？不是处理防水、隔热这些问题，因为做一个幕墙，幕墙不是就一块玻璃而已，幕墙一定会有框才去撑那片玻璃。

2005年在托马斯·费弗事务所

我们做过一栋位于华盛顿的写字楼，听起来很无聊的项目，因为他提到当代的写字楼都是玻璃幕墙。幕墙，不只是一块玻璃而已，幕墙一定会有框才能支撑那块玻璃。费弗突然说了一句话：但是我们所有的写字楼，都看不到玻璃的侧面，他的这个问题一出来之后，我们就知道这个设计会很有趣。

然后，我们做了一个方案，基本上是个“隐框”，通常“隐框”的处理就是框在后面，玻璃在前面，然后上面那块玻璃跟下面那块玻璃打胶，但它不是，框从上面退下来，侧面也退进去，所以，基本上玻璃的侧面就露出来，最后，幕墙也就出来了。

1099纽约大道，托马斯·费弗事务所

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Q：我觉得这里边每一次，都要有一种自我的觉醒和创新的东西，或者你想要改变些什么呢？能给你带来什么？这件事好像在反复地追问。

A: 你问我们建筑师做这个东西到底要带来什么？实际上这是一个很吊诡的问题。很多跟甲方提报的建筑师都会说，这个房子盖了就升级了，这个地方就火起来了，这些我认为都是废话。

当人走到街上面对一个房子的时候，这个事情就很微妙，喜欢一栋房子，绝对不是这房子一进去感觉湿度刚好，那是空调的事情，跟房子没啥关系，这些都是很个人的事情，有很多事情的意义在里面。这个意义对建筑师来讲，可能更多的是时间，一栋建筑在一段长时间里带给人们的东西，而不是我当下这一个瞬间进到这房子特别凉爽，这就是好房子。或者觉得这房子特别安静，可以冥想，我觉得很奇怪，我在那个角落也可以冥想，干嘛非得在这个空间冥想呢？

建筑价值是什么？这个问题很有意思。像我前一阵子去了趟罗马，看罗马几千年的建筑还在那边，罗马人很幸运，拿石头盖都不太会坏。那个东西的意义是什么？我觉得情感上的事情，都是需要经过一个时间，才能去评断这个事情，建筑尤其如此，一个建筑的好与坏，不是可以进行简单评判的。

可是，毕竟做建筑的是建筑师，有时候，我们可能太过于当下，而忽略了未来。特别是在这个时代，大家每天看手机一条一条的新闻，都是从上往下滑，全是指间滑过去的，看着一栋房子照片好漂亮，色彩好美，这空间可以冥想，然后下面有一小字，说是冥想空间。所以，建筑的价值已经被稀释到可以被一张手机上的照片所替代了，就很荒谬，但是，对于经过这栋房子的人会是一个什么样的看法？这对我来讲蛮重要的。

Q：我觉得这不能定义为你个人的一个倔强，我宁愿理解为是你在判断，或是在思考。

A: 每个人都会提出问题，你的问题不见得非得要告诉别人或者是问别人，实际上你对自己提出一个问题，你可能会想去找答案，那答案不是一蹴可及的，不是简简单单的一件事情就可以给你一个完整的答案，答案，可能是拼凑出来的，看了很多书或者去了某个地方，经历了某件事。对我个人成长来讲，在国外的学习和生活，实际上是一个这样的机会。

回国，也只是换了一个地方做设计

北京，其实也没来过，过来看看也没差，也算是一个机会。

从纽约市搬到北京市，只是换了一个城市住，也不是什么特别的事情。在国外，除了学习建筑之外，我也参观了很多地方，看了很多东西，还会去听听音乐会、看书、看画展，也弥补了我那时候在台湾念书时的一些遗憾。

后来决定要回国，大概是2006年，一位前同事一天跟我说：他想回国，回去开个公司，问我有没有兴趣。我一听吓到了，听起来好像开公司很容易，但在纽约却是很困难的。我那时候在美国已经工作将近10年的时间了，我就在想：待在一家公司再过10年大概也跟这些周围的同事差不多，也就是那样了。他给我提出这么一个建议，就觉得这也是个机会。

我那时候在想：

北京，我也没去过，去看看也没差。

我以前也没去过美国，也就这么去看看。

我的态度总是这样子，决定一件事情不会那么复杂。

我就说没问题，去这个地方尝试一下。

2006年我到的北京，那个时候北京的氛围跟今天很不一样，那时候我觉得这边跟纽约差不多，那个时候整个文化氛围、思想氛围是一个开放状态，那时候北京的开放状态是很不一样的，是文化上面的那种开放多样，是蛮活跃的一个城市，也是在2008年奥运之前，可能临近奥运也是一个原因，所以，包容性特别强，又特别开放，这是初到时这座城市时给我的感觉。

对我来讲，从纽约市搬到北京市，只是换了一个居住的地方，也不是什么特别的事情，所以基本上是这样的一个情况，回来就是找机会做自己想做的事情，这是回来的一个动因。于我个人而言，到一个地方，停留在一个地方，很随机，也很自由，每个城市总有不一样的城市风情，就这么在北京待了下来。

本文图片由徐千禾老师提供