高利克：我想谈谈王国维和王国维对于《红楼梦》和《浮士德》的意见，谈谈我的意见，王国维是研究叔本华悲观哲学的，是通过叔本华的戏剧理论或者悲剧理论研究他的。我认为由于受了叔本华的影响，王国维犯了一个小小的错误，他认为浮士德、贾宝玉的最后归宿就是：一个向天堂去了，一个变成和尚了，这个最后归宿是重要的。而我认为：这两个作品，特别是《红楼梦》中的女子性是最重要、最漂亮、最有价值的，因为在世界文学中可能以前还没有对女子的关系写这样的小说，它是理想的，也是现实的。《浮士德》在最后那几句话里说：“…(原文为德文，略)”他的意思是说：所有虚幻的，很难描述的东西，在这边是一个事实，这最后一
句话不知你们中文是怎么理解的，那个关于永恒的女人性。
顾城：您说是《浮士德》？他的句子翻译出来是这样的，这句有点像佛教的说法：一切皆幻，如雷如电。“一切无常者，只是一虚影，不可企及者，在此是已成；不可名状者，在此已实有。”最后的结尾照郭沫若的译法是这样的：“永恒之女性，引导我们走。”
高利克：“引导”就是这个问题。“引导我们”是《浮士德》最后的、最重要的一句话。《浮士德》是歌德最好的一个作品，他的这个作品是在一八三而年完成的，那就是说五十年以前的曹雪芹一点也不知道，可能完全没有听说过《浮士德》里的这句话。
顾城：我想曹雪芹不知道歌德的这句话。这点几乎是毫无疑问的。在他的《红楼梦》，只有一个西方女孩子是真真国的，写的还是中国古诗。
高利克：可是那里边的女性意味很像。我知道那个“引导”不是一般的“引导”，“引导”就是使我们精神向上，向着理想的东西，可能歌德自己也不知道这到底是什么意思，因为有时候，诗歌最深的，最漂亮的东西，就是诗人自己也不能十分清楚了解的，但是他的天才会清楚地显示这一点，这就留下了一个问题，直到现在也没有人解决问题，我认为理解这句话是可能的。
我要想你问的第二个问题是有没有永恒的男性？
顾城：没有。
高利克：没有？
顾城：没有。
高利克：为什么没有？
顾城：我想就《红楼梦》而言，《红楼梦》里有句名言是这样说的：“凡山川日月之精秀，只钟于女儿，须眉男子不过是些渣滓浊沫而已。”《红楼梦》里我想，说得已经很清楚了：认为男子不过是些浊物，是些脱离了精华本身的渣孽，他们喜欢外向有力的东西、概念的东西、机械、名誉、科学、战争，这些东西是和他们相应的。
高利克：那就是说你认为永恒的男人性是不可能的？
顾城：我认为是不可能的。男性有无限的需求和冲动，说明他们是空虚的。他们需要而不能自给，他们缺乏一个完美的自足的本性。但这个缺点有时也是优点，他们的空虚正好容纳那些游荡的精神。
高利克：可是你相信那个永恒的女性。
顾城：是的，这个相信有一个过程。在一九八零年还是一九八一年，差不多十年前，我忽然明白了一点道理，就对一个朋友说：我感到了永恒女性的光辉，那时我找不到更好的词来表达我的感觉，永恒的女性有一个光辉使我们的生活和语言有了意义、有了生命，就像春天使万物有了生机一样。我讲的就是这种前所未有的光辉。
高利克：你的朋友是怎么看的呢？
顾城：遗憾的是他想到另一个具体的问题上去了，当时他回答我：“女人的每一个毛孔都是阴谋。”他的看法好像和我正相反。”
高利克：你能把这句话写给我看么？
顾城：可以，是这样写的：永恒女性之光辉。
从那个时候起，我就和许多人的看法拉开了距离。在这个问题上倒是越来越清楚，因为那些沸沸扬扬的男性意识和强力哲学的拥护者，是倾向于现世成功的，没有这个支柱他们的世界就变得麻烦起来，但是对于女性的光辉来讲，没有时间也没有历史，她不以自身以外的目的为目的，不需要在历史中确定自己，也不需要在现实中确定自己，她是无所不在的陌生而熟悉的，就像春天一样，他不时到来，但又必定离去，你无法留住她。但他一定会到来，在她到来的时候，生命里都是美丽的感觉。
高利克：你应该看看里尔克的作品，我认为在中国一定会有他的翻译。里尔克关于男性和女性有一些很有意思的想法，和你这样的想法有关系。
顾城：开始的时候，我比较倾向于西方对于女子的想法，倾向于古典油画，雷诺阿，和那些肉体美丽的光辉，到后来，我才慢慢转向东方的想法。最早我喜欢安徒生，无论是他写《卖火柴的小女孩》还是《海的女儿》都很动人，特别是后者，我觉得他的心就象冰雪一样，能够感觉到女性在西方罕有的美丽。
高利克：可这是和小姑娘差不多，并不是成人。
顾城：对，女孩性和女人性是不一样的。《海的女儿》不是安娜·卡列尼娜那样的女人，我开始很喜欢这种感觉，因为我自己有时就有这样的错误。我觉得我的诞生就是个错误，一个人生下来作男人或作女人并不是你的选择，但是你被决定了，但他的心有时并非如此，就会发生这样或那样的偏差，这就象你本来喜欢这样的工作，结果一生却做了那样的工作。我刚开始就陷入了这样的矛盾中间，但是我从西方慢慢返回东方以后，我知道了，这样女性的感觉，既不是女孩子也不是女人，她是一个非常微妙而难以言传的事物，洁净、无求，它不是一个性别的生活方式，而是一种心境。
《春江花月夜》中说：“滟滟随波千万里，何处春江无月明。”《春江花月夜》从月升写到月落，整个过程，真切如梦，最后唐诗美丽的境界变成了林黛玉和贾宝玉这样的人的心性，在这样从月到人的变幻之中，中国宁静的佛性和清洁的女儿性，发生了一个微妙的重合。女儿性天然的自如、洁净、独断，和佛教的禅意相合。语言直捷，心性自现，使我想起儿时醒来，在远处闪耀的声音，那么清晰，这声音像多角塔上的铃让你感到那么精美的性情，和看不见的风，这声音也让你想起《红楼梦》这样的故事。
女儿的性情是从天上来的，女儿天性的美丽是从天上来的。
高利克：在我们欧洲有时也这样，小姑娘或者女儿还没有结婚的，差不多都是这样，但很少有人象《红楼梦》那样专门写女儿的性情，也没有受到佛教的影响，没有那么一种特殊的听力，能感到女儿性的美丽。
顾城：女儿性最重要的一个特点，就是净，那么干净。我想这是《红楼梦》作者之所以推崇女儿性的最重要的一点，洁净如水，心境如水。佛教也是讲净的，它没有天国，只有此刻单纯的微笑，它唯一的神就是心和身体的和谐，所谓天人合一，人和外界处在一个和谐的状态，清净无别。这在《红楼梦恰恰体现了中国人对于人性和佛性这种和谐的最高梦想。男性化的醒悟往往在于领悟到自身的虚幻，而在女儿往往无需这种领悟，因为他们自身就是上天无尘的花朵，在进入冥冥之时，上天也不能不欣赏自己的创作。
高利克：我以为你能那么好的理解《红楼梦》，就是因为你读过慧能的《六祖坛经》我告诉你在斯洛伐克，我的教师oldrich kral 先生把《红楼梦》译成了捷克文，第一版一万多几天就卖完了，出了第二版就产生了困难，因为很多读者可能没有明白《红楼梦》，这是因为我们的读者还没有准备好，还没有一个接受的心理方向，可是在《六祖坛经》出来以后，马上第三版也没有了，卖完了，就是说捷克的读者，他们开始明白曹雪芹的思想和美。所以《红楼梦》在捷克已经好久买不到了，可是在中间出现了问题，我们知道了读者也需要那个禅。
顾城：《红楼梦》里的贾宝玉后来读的也是禅的书，像那些语录《五灯会元》等等，后来也不读了，因为他知道了这个道理并不在书里，他明白这个道理 是从他的梦里得到的，一个天上的梦，他知道了这个道理，就不再为女儿的身世担心了，他已经知道了什么是女儿性：“明镜亦非台”。女儿性并不等于女儿，这是他思想的一个大变化，他在最后终于明白了慧能所说的那句话：佛性常清净，何处染尘埃。“从一开始吸引贾宝玉的就是这种女儿行，透过这种女孩显示出来，也就是林黛玉的”质本洁来还洁去“。贾宝玉是个喜欢女孩的人，但他并不象一半般人那样，真正要把女儿抓到手里，他只是爱她们，为她们服务，怕她们受到污染。人们本来并不明白，但是明白以后就很奇怪他这种性情，别人以为他是很好色的人，但后来发现他并不象一般人那样，要求实现肉体的愿望，而是想像女儿那样和女儿在一起。他原来是个女儿罢，也许弄错了。这是一句关键的话。贾宝玉的对女孩子的珍惜，和林黛玉对自身的怜惜是一致的，是对于自身的和本性的信仰和热爱，正是这种洁净的热爱，使他们洁身自好，但是又不明白，这种美丽是从哪里来的。整个《红楼梦》就写出了这种思想的变化。在《红楼梦》里有这样一个情节：司棋被女人们带走，贾宝玉拦不住就发狠道：真不知这些女人是怎么回事，长大了沾了男人的混账气，就比男人还要混帐。贾宝玉边上的老婆子就小他说：这么说女人都不好，女儿都好？贾宝玉说：就是，就是。又说：对，对。那老婆子又说：那我倒有一句话要问你──，这句话还没问出来，贾宝玉被人叫走了，王夫人在抄他的家。谁也不知道老婆子到底要文他什么话。我以为这句没有问出的话就是要对贾宝玉说：那么女儿是哪里来？不是女人生的吗？贾宝玉的迷惑其实也在于此。直到最后贾宝玉才知道了：这些美丽是从天上来的！答案就在这里。一切都是太虚幻境的一种影象，实际上应了歌德的那句话：“可名状这，在此已实有”。这一切人间若有的生活，只是为了唤醒他生命的记忆，使他脱离人世伦理，重新回到这美丽之中。
高利克：歌德说“不可名状者”就是这样一个事实，就是说：虚幻和现实、
真和假是不可分各割的。
顾城：《红楼梦》里说的真与假，和佛教中的色与空，实际是一贯的，在这本书里它们就达到了一种和谐，没有分别，中国人所要求的理想就是这个。如果你把它分开，仅仅说这是天上的，或者说人世是虚幻的，都不解决问题。重要的是能够感觉到女儿性的美丽。贾宝玉他知道了，我们也知道了这种美丽。他为什么是一块顽石，是一块玉，为什么他坚持不作男人，不走一条男人正式的道路，去考状元，建功立业，重要的就在这一点。在他的本性中，他能够感觉到这一切都与他无关，而他另有来源。
高利克：看来贾宝玉必须变成一个和尚。
顾城：书里是这么写的。有人说这是高明的地方，也有人说这并不太好，我以为他当不当和尚并不是重要的问题，因为这只是一个形式，重要的是他表现了这种分离与归一。中国人大概从来没有过真正的，能够看见的理想，《红楼梦》是一个 能够让人看见理想、完美的人性──女儿性历历在目，她第一此把人们梦想的那个虚幻的影象，变成了真实的、清洁的女儿的语言和生活，一个女儿世界，这是一件太了不起的事情，这个理想像冥冥一样，不仅鸟瞰而且创造了他自身的过程。
高利克：我以为在《浮生六记》中也有关于女儿性的表现。
顾城：《浮生六记》也是我喜欢的书，芸娘真切而有情味，也是一种非常生活化的女儿，亦喜女伴，但是她只是一个，她没有也难以显示这种女儿性如此丰富的美丽，和这种儿性与世界无关的过程，他写了一个女子，一个人，他写了她的美丽，但并不知道他美丽的原因(在这一点上《聊斋志异》就清楚得多)，
高利克：有这样一个故事：有一个小孩子丢了，人家问他：你妈妈是什么样子？他说：我妈妈是最好看的那个妈妈。
顾城：这倒是一个真正重要的特征，我也是在根据这个特征寻找我自己的真理的。有一首苏联民歌曾经这样说，是一个小孩子作的，也是他唱出来的，他说：愿天上永远蓝瓦愿太阳永远笑哈哈/愿世界上永远有妈妈。“最”，“永远”是孩子对世界永远的要求。
高利克：可是妈妈是不能永远的。
顾城：谁也不能永远，这大概就是个人愿望和他的存在的最主要的矛盾，不光是生活不能永远，每一个美丽的时间在生活中都不能永远，因为生活本身就是暂时的。
高利克：生活不能永远，但生命是永远的。
顾城：对，生命是永远的，美是永远的，我们所说的那个女儿性也是永远的，就象《红楼梦》里人们婚丧嫁娶，一幕幕都过去了，但是真正使我们记住的是什么呢？是那些女儿的心性，她们的一举一动、一言一行，生命的过程远远超过了我们的生活。
高利克：最后我还想知道男性对女性有什么作用？
顾成：我们在这里所说的女儿性，并不是女人在这个世界上的属性，或者 说与男人不同的那部分属性，我们这里所说的女儿性，是通过女儿表现出来的，或说是女儿固有的那种微妙的天性，此性既色既空、无树无后，亦无尘埃，之像一朵花映出了她的微笑，与她相映的是：生命自身的甘美和谐，与她相对的是：人间功过，妄求，芸芸众生，所以这种女儿性和人世间的男性，并不相对，亦不相关，完全属于不同的两个范围。
如果一定要说有什么作用，那也是从男性方面说的，那就是用他们自己的暗淡来反衬女儿的光辉。他们可以追随这光却难以走近，他们象黑暗中的底片那样，当女儿性出现的时候，那光的影象便映在他们心中。因为他们在黑暗中，所以他们可以使同样处在黑暗的历史，存有一个光明的记忆。他们的作用仅限于此。
女儿性对于人世来说是一个个瞬间，一朵朵凋谢的玫瑰；女儿性对她自身来说，却是无始无终的春天，永远在大地上旅行。贾宝玉脱离了人世的瞬间，他与光同往；但丁也升到宇宙的高度，注视着星球被爱均匀地推动，而与物同驻的世界，则不由自主地沦入一个个困扰，依稀地回忆着那遥远的梦境。
这就是《浮士德》最后所唱的故事：
一切无常者，只是虚影
不可名状者，在此已成
