20世纪以降，“娜拉”在中国始终以新女性的形象而闻名。“出走的娜拉”象征性意味远大过实际行动。直到百年之后，女性面对的外部处境有所不同，其间风向也悄然转变，“一百年前，不准娜拉离家；一百年后，不准娜拉不离开。”出走，几乎成了毋庸置疑的选项，却也在百年间持续分化着女性内部。为何女性自为的“出走”反而成了制约女性自身的困局？这就需要回到娜拉的原型以及她传入“五四”中国的过程。

娜拉，挪威剧作家易卜生代表作《玩偶之家》的女主角。她在剧中是一位中产阶级家庭主妇，曾为救丈夫之病私下借贷。多年之后此事意外被揭发，其丈夫却只顾自身名节，怒斥妻子不堪为人妻人母。娜拉于是发觉八年婚姻只是儿戏，丈夫不过视自己为没有意志的“玩偶”。失望至极的她决心先“教育自己”以“做一个人”，于是舍弃三个孩子与丈夫，关门离家。

“这出戏的目的，是在于让人们彻底了解问题所在，而不是要强迫他们在这一特殊案例中采取这种特殊的解决之道。”苏格兰剧评家威廉·阿彻（William Archer）曾直言该剧的意义。除了出走之外，该剧在欧洲上演时更多打动人心的是对爱情与婚姻本质的叩问，娜拉对家庭与自我的真切独白，以及围绕个体选择引发的诸多省思。而娜拉现身“五四”中国，几乎经历了“乾坤大挪移”。

以胡适、鲁迅为代表的新文化男性知识分子对娜拉形象进行了“去性化”的改造。拥护个人主义、不惜与传统家庭为敌的“娜拉精神”曾让五四男青年难掩兴奋，“且不论为何出走，走后如何，总之先走再说”。这些使得娜拉在中国的诠释权，从一开始就被男性攫取。以“人性”概括的男性本位叙事长期主导着娜拉形象，使得这一看似以女性之名的解放运动从一开始就并非专从女性自身需求出发，且个中影响延续至今。这些引起了台湾政治大学历史系副教授许慧琦的关注。

许慧琦，美国约翰霍普金斯大学历史学系博士，台湾政治大学历史学系副教授，研究专长为近代跨国史、近代美国史、近代中外社会文化史、妇女史、性别与性欲史、民国史。代表作有 Emma Goldman, Mother Earth, and the Anarchist Awakening, 以及《故都新貌：迁都后到抗战前的北平城市消费（1928-1937）》《“娜拉”在中国：新女性形象的塑造及其演变，1900-1930年代》。

许慧琦曾以此为题作博士论文，并于2003年在台湾出版《“娜拉”在中国》一书。时隔20年，该书的简体中文版近日与大陆读者见面。通过20余年的观察，许慧琦越发确信，自20世纪至今，中国妇女问题的症结并非在于哪种社会制度，而是男性本位的思维。也就是说，近代中国新女性的最大难题，其实在于走着一条男性提供与指导的路，同时还须面对男性本位的舆论种种不公平的苛责。这在娜拉形象的历史衍变中，尤为突出。

我们通过邮件采访了许慧琦，从《玩偶之家》进入中国聊起，一直谈到这些年女性内部的“新旧”之争，以及背后宰制至今的男性本位叙事逻辑。我们发现百年前，被国人跳过的“娜拉之问”兜兜转转还是回来了。虽被推迟，但这次重面无疑意义重大。从各个层面而言，这都是这一代女性尝试摆脱大叙事框架的关键一步。

下文为新京报记者与许慧琦的对话。

采写｜新京报记者 申璐

“乾坤大挪移”：

我们熟悉的娜拉，并非原本的她？

新京报：如今在国人的印象中，提起“娜拉”，读者可能不会首先想到易卜生，却有可能想到鲁迅。在娜拉进入中国的过程中，鲁迅、胡适等当时的这些“新青年”，他们是如何改造“娜拉”这一形象的？

许慧琦：是，当代人这样的印象，清楚反映鲁迅与胡适这些引领新文化风骚的新男性，在引介“娜拉”入华的重要角色。我个人觉得，在“娜拉”成为中国新女性形象的历史发展上，胡适扮演首要的形塑者，而鲁迅则是此一形象转型的启迪者。或者说，虽然鲁迅在清末就介绍过易卜生著作，但胡适才是将“娜拉”引入中国的不二媒人。

1918年，新文化运动最具影响力的刊物《新青年》，发行由胡适主导的“易卜生专号”。其中，胡适关键地以“娜拉”为主角，烘托出一个具现易卜生主义精髓的新人理型。这个理型，反抗家庭专制、张扬个人主义，且抵拒因袭守旧。在胡适笔下，娜拉那句“救出自己”、“做一个人”的名句，响彻新文化云霄，让新青年男女发现希望。

《“娜拉”在中国》，作者: 许慧琦，版本: 理想国｜上海三联书店 2024年7月

当年，我进行娜拉研究时，一开始并未体会到胡适对娜拉，实行着我后来所谓“去性化”的言论工程。但当我采用性别视角进行史料分析与诠释时，发现他的论述策略，可谓乾坤大挪移，将娜拉打造为新青年男女的典范。这样的操作，既使胡适这样的新文化师长，成为女性权益的提倡与指导者，也使下一代的五四青年学子，成为相邀女同学一起“救自己”的同路人。但如此一来，中国女子不仅未能真正掌有主导娜拉走向的主体性，也仍屈居于受男人指导与召唤的被动地位。换言之，在胡适率领下，娜拉初入中国促成的“两性”解放，是以取代与消融“女性”解放的独特性为代价的。

至于鲁迅对娜拉形象的贡献，主要是他1923年，在北京女高师那场“娜拉走后怎样”的演讲（来年便以文字出版），以及1925年的小说《伤逝》。这两份文本的意义，在于为几年前由胡适领衔掀起的青年男女出走、抗婚风潮，浇一盆现实冷水。鲁迅关于娜拉的思考与作品，写于进步思想界群趋左倾、阶级意识萌芽，且时局益发混乱的五四后。

《伤逝》电影剧照。

我认为，鲁迅对“娜拉”的理解与指涉，也不仅只于中国女子，而是广含众新青年男女。只不过，当遇到鲁迅一针见血点出的经济自主问题时，女子总比男子面临更为艰巨的挑战。因此，尽管《伤逝》中彷徨的绝对不只子君，也包括激励她出走与之同居的爱人涓生，但只有因被涓生抛弃，黯然返回父家的子君，才会面临走投无路的绝境。也是在这样的现实反问中，鲁迅提醒青年读者，除了汇聚出走的勇气与动力之外，更需培养走后得以自立的能力与坚持。这样的提点，出现于中国在国共第一次合作时期；那是个从妇女运动到运动妇女的妇运转型期。鲁迅颇有先见之明，某种程度上暗示着个人娜拉的出走，迟早得回家或堕落；但若是由政党领导的集体出走，则可能柳暗花明。但如此一来，娜拉的出走命运，又再度与中国的国族命运，产生了千丝万缕的纠缠，无法完全掌握在女子手中。

新京报：当娜拉被塑造为“新女性”的象征后，彼时不少女性纷纷以抗婚宣誓效仿娜拉。你在书中指出，虽然都是“出走”，但这背后却悄然从原版娜拉走出“夫家”变成中国娜拉走出“父家”。为什么在回顾这段历史时，我们需要注意到这种转变？从走出“夫家”到走出“父家”，这背后的抗争焦点有哪些不同？

许慧琦：我确实觉得，当时中国女子走出“父家”，与原版娜拉走出“夫家”，有重要的本质差异。以娜拉原版而言，当年娜拉与郝尔茂，应是自由恋爱而结婚。这样的婚姻结合，是无数深受包办婚姻之苦的五四青年男女，企求而难得的。娜拉与其夫，即使经历自由恋爱，也不见得了解何谓爱情。他们只是努力扮演当时主流社会认定的夫妻角色，生儿育女过生活。易卜生透过娜拉的“觉醒”，主要希望惊醒维多利亚时代的中产阶级，正视其家庭文化、婚姻观与社会习俗的各种虚伪陈规，并期许男女都能有打破现状，探索真正自我的勇气。

《玩偶之家》电影剧照。

中国在五四时代，效法娜拉自救精神的青年男女，必须先逃出自己的原生家庭，方有可能进入娜拉经过八年才觉醒的婚姻之门。这已经使中国的娜拉出走，往后退了一步，无法与走出婚姻的西方娜拉，相提并论。更别说，民国时期的社会舆论，除极少数例外，对离婚妇女普遍极不友善。

归结来说，中国娜拉走出“父家”，是一种男女共同反家庭专制，争取个人自由的举动。也正因走出父家，是民国青年男女共同的抗婚举动，才会引发如此巨大的风潮。若只有青年女子单独倡议而行，“走出父家”之举，想必将轻易为礼教势力仍大的社会舆论摧折。因此，五四时青年男女的“集体出走”，是一种去性化的反礼教表现。走出父家门后的青年男女，即使谈恋爱时，依旧多半维持着男主女从，或男强女弱的社会性别心理。相较之下，原版娜拉走出夫家，则是女性独自必须承担后果的行为。这个中意涵，差异很大。

新京报：基于此，你在书中反复强调，娜拉在中国的诠释权，从一开始就被知识男性攫取，受到男性本位的现代性叙事的潜在影响。新文化男性多将妇女问题视为人类问题或文化问题，甚至此种论调的影响力持续至今。可否以娜拉的出走为例展开谈谈，基于推崇个人主义的“出走”，和从“女性权益”出发的“出走”究竟有什么不一样？或者说，把男性的出走和女性的出走混为一谈，会有什么后果？

许慧琦：你所提这个问题，是我在《“娜拉”在中国》的简体中文版，才有的论述。两年前，黄旭东编辑联络我，表示希望出版这本书时，我稍微在前言结论处更新一下，以让这本20年前出版的书，不显太过时。但我很珍惜这个出版机会，加上自己已完成的新书主题，与《“娜拉”在中国》颇有呼应之处，所以我把握此机会，修改了很多旧版的内容。其中，关于男性本位的大叙事这部分，就是简中版最重要的新论点。

我在《“娜拉”在中国》的繁体中文旧版，表示此书拟“从性别政治的权力运作切入，来探究两性对‘娜拉’的诠释与挪用(appropriate)，则可进一步了解新女性形象在近代中国被赋予的意义，以及新女性论述的本质。”但当时，我仍以生理性别，来作为检视性别差异的区隔标准。也就是说，我所进行的性别分析（gender analysis），仍未摆脱以男女的生理性征差异为基础的框架。

过去多年来，我的近代中外交流史研究，聚焦的多是男精英；因为他们确实是民国时期，尤其1930年代前，中国两性、婚恋与性道德论述的主导者。我发现，不少妇女或性别史学者，跟我一样，常将进步男性视为研究对象，并进行带有女性主义意识的分析评论甚至批判。但我逐渐发现，这样的研究取径，容易让人维持男女有别的误解，乃至强化人们认为男人压迫女人的不快意象。

事实上，历史上所有传统的父权体制、或近现代的男性中心社会，都有无数女性（不论积极热切或被动受迫）与之共谋。而这种在推动性别平权的道路上，依旧维持男性优势的价值观，就是我所谓的男性本位现代性叙事。不少欧美妇女与性别史家，回首19、20世纪之交的性别文化转型时，陆续指出当时看似引领进步风潮的男性性学家，多以“性解放”（sexual liberation）来取代“女性解放”（women’s emancipation）。此二者之间的差异，正与“推崇个人主义的‘出走’”与“从‘女性权益’出发的‘出走’”之差异，有异曲同工之妙。

当我们把女性的出走与男性的出走，混为一谈时，人们看到的只有以男性为人类原型的人的愿望与需求。就像胡适，他透过阐述娜拉特质所发扬的个人主义精神，从未顾及女性独特的生理条件、相对的性别劣势与经济弱势。此种论述的发展后果，便是延续着以男人为人类原型、以男性特质为优越性别气质的既有男性本位价值观。女人只能努力在其中，追求与男人一样成为“社会人”的价值。但与此同时，她们却难以摆脱男人可轻易卸除的“家庭人”重责。

娜拉的回响：

中西社会对《玩偶之家》的反应差异

新京报：接下来，我们回到这部戏剧当初引进国内时的境况。

《玩偶之家》在欧洲上演时引发的讨论，其实是有别于中国的。比如关于娜拉“出门”前的心理活动、是否要“放弃母职”的抉择、以及当时中产的道德双标等，这些在20世纪娜拉进入中国时，几乎都被过滤了。可否展开谈谈，彼时两地观众反馈上还有哪些让你印象深刻的差异？这种差异此后又如何影响了娜拉在中国的形象走向？

许慧琦：当时，我从外国学者研究中，发现《玩偶之家》在欧洲上演时，引发各种热烈争议。而根据我那时搜集掌握的中国史料，可发现中西社会围绕该剧以及娜拉表现而生的讨论，差异颇大。这充分说明文化与国情差异，如何可能影响并左右大众看待婚姻、两性关系及性别角色。

在我看来，中西社会对《玩偶之家》的反应差异，很大程度取决于大众如何接触这部作品。欧美社会（多半属中上阶层）的群众，主要是自己进入剧院观剧。然而，中国社会对该剧的接受，却多半是在进步男精英的过滤下进行的。胡适、鲁迅等新文化健将，从他们理解与诠释的娜拉言行表现，来赋予这部剧他们认为对中国人有启发的意涵。随后，中国社会――其中不少是中学或大学学生业余――的《玩偶之家》话剧表演，才陆续出现。简言之，我们可以说欧美大众，多数是以观众的身分，直接接触或接受娜拉；中国大众，则较多以读者的身分，间接接触或理解娜拉。这样的关键差异，导致中国社会对《玩偶之家》及娜拉表现的理解，基本上被新文化男精英主导／绑架。他们从该剧汲取他们觉得重要的元素，并透过进步报刊传播开来。

章子怡监制话剧《玩偶之家2：娜拉归来》现场。

当时欧美社会观众围绕娜拉所讨论的问题，既多元且立场差异很大。这就是为何我书中提及，当时甚至有人家举办宴会时，必须挂上“请勿讨论《娜拉》”的牌子，以避免客人意见相左，影响和谐气氛。不难想象，欧洲中产阶级，置身于19世纪男女有别且男外女内的性别文化中，对有三个小孩的娜拉走出家门的决定，感到震惊。因为，若从当时中产阶级的理想男性及其特质来看，郝尔茂的表现并没有太“超过”。他既是一家之主，便须捍卫自己的名声与道德。反之，身为家庭主妇的娜拉，则被当时欧洲社会理所当然认定应做家庭天使、丈夫后盾；为家庭牺牲奉献，是她的天职。所以，即使某些观众能理解她想做自己而离家的心态，却不尽然能接受这样决绝的选择。

反之，《玩偶之家》与“娜拉”进入中国的契机，则是新文化男性想要唤醒中国人而生的。这样的差异，关键性决定了中国大众对《玩偶之家》的单一理解（亦即几乎全将焦点集中于娜拉的出走），及娜拉在日后中国的形象走向。

《玩偶之家》电影海报。

新京报：的确，回顾二十世纪上半叶，我们其实会注意到，与娜拉同时期进入中国的还有很多女性形象。比如英法百年战争的重要人物圣女贞德、小仲马笔下的“茶花女”等等，这些女性形象当时也显示出了各自的“革命性”。为什么最终在当时引发轰动的是“娜拉”？我们是否可以理解为，与其说是“娜拉”进入了当时的中国，不如说是当时的国人主动走向了“娜拉”？

许慧琦：没错。不少中外学者，已揭露自清末以来，许多西方（不论真人或作品主角等）杰出女性的形象被引入中国。圣女贞德的英勇与爱国，相当切合清末革命气势高扬的时机。茶花女，则如我书中所言，被晚清时人推崇为具有牺牲美德的女性形象。但此二者，或其他曾在清末自强救亡氛围中被译介的外国女性形象，到了以启蒙为主轴的五四，便不尽然合时宜。如我在上个问题所述，当时的中国人，其实绝大多数是间接认识娜拉的。依此，我会说，是当时曾留学海外的新文化男精英，主动发现、并号召国人走向娜拉。

新京报：你也在书中谈到，这和清末民初社会层面女性意识的萌芽有关。在你看来，这个时期国内觉醒的女性意识和同时期欧洲盛行的女性意识有何异同？如今回看，这种萌芽本身又蕴含着怎样的机遇与陷阱？

许慧琦：众多关于近代中国妇女与性别史的中外优秀学术著作，已经交相凸显清末民初女性意识的萌芽，或清末女性主义思想的出现，与国家的危急存亡局面紧密相关。这确实反映出近代欧美与中国发展女性主体意识的差异。

首先，欧美宣扬女性意识的主导者，是中上阶层的白人知识女性；随后，才逐渐扩及于不同种族、阶级的女性。中国则在清末先由传教士与维新派男性为先驱。诚然，秋瑾、陈撷芬与何香凝等留日女子，透过创刊、组织与办学堂等方式，积极推动女性权益。但真正让其成为清末进步阵营逐渐正视的课题之人，仍首推梁启超等有广大思想影响力的知识男性。20世纪初的英美社会，接受高等教育，独立自主、有专业技能的新女性，开始在社会占有一席之地。同时期的中国，谈论女性权益者，主要在争取女子有为国家社会奉献的本事与机会，而非如西方女性主义者争的是自身权利与自由。

20世纪以降的中国女性主义发展，实无法回避既受国族论述刺激而生、却也受其框架限制的历史事实。这也正是你问题所点出的“机遇”与“陷阱”。这个让中国男性甚至不少女性受益的女性主义运动发展模式，却也是至今女性和女性主义仍得面临的困境。

“娜拉之问”：

百年前被跳过的问题还是回来了

新京报：时至今日，娜拉的形象依然深入人心，但风向却有些变化。你在绪论中也注意到，如果说“一百年前，是不准娜拉离家；一百年后，（则是）不准（娜拉）不离开”。

这种风向的变化在近几年间催生出的，是国内新旧女性群体之间的分化与女性选择的日益窄化。如今回首，我们也许正惊讶地发现，百年前曾经被跳过的那些问题——“娜拉为何要出走”“娜拉有必要出走吗”，在今天几乎不得不重新面对。为什么这些问题在今天会被重新提及？它们在妇女运动史上处于怎样的位置？

许慧琦：当代人，似容易对各种进步思潮或运动，抱持某种直线前进的历史印象；亦即都是随着时间愈加进步。当然，很多人也都晓得，事实并非如此。近百年中国的妇运史，或谓女性成长史，是段持续受各种外界（男子主导）的动力驱策与拘束限制的矛盾发展过程。

百年前，中国人没有机会问“娜拉为何、或是否有必要出走”。百年间，中国女性，以及中国男性，究竟经历了哪些成长？

《让娜·迪尔曼》电影剧照。

1950年代后，台海两岸的妇女发展虽不尽相同，却先后经历了整体主导性的妇女工作／运动，以及再度受欧美女性主义思潮启发而创生新一波新女性（主义）或多元性别运动的阶段。乍见之下，当代知识女性，比百年前显然更具社会竞争力。她们拥有传统女性没有的教育程度、专业技术、经济能力、国际眼界、法律资源、社会网络，以及生育／避孕科技等。但现代女性，有工作，不代表能完全经济自主；可以独身，不代表没有排山倒海的亲友社会压力。就算找到相爱结婚的伴侣，也不代表她的家庭重责，能被公平分担。

生产虽有育婴假与其他津贴，却不代表她的升迁与职涯不受影响。卡在娘家、夫家、丈夫与儿女的各种需求之间，经常让已婚职业女性疲于奔命。这些扮演社会、职场与家庭多种角色的疲惫辛劳，或许非百年前泰半是家庭主妇的中国女子可以想象。女性面对这些新发展、新变化与新挑战，是否需要以出走来表现？这答案，或许见仁见智。不同原因，导致不同女性选择离开婚姻，“做自己”或“教育自己”。

至于，为何中国人绕了一大圈，才面对当时原版娜拉出走的相关问题，或许应该说是中国女性某种摆脱大叙事框架的进展吧！中国女性被给予的，是做像男人一样的“人”的机会。众多史学、人类学与社会学等研究，早已显示这样的解放路径，对“女”“性”（包括女人的生理功能与社会性别特质）的不公平与摧折。改革开放后，骤见之下，似乎女性得以挣脱当铁姑娘的去性身分，但阴魂不散的传统两性价值观，却如影随形。

我想，娜拉想先教育自己、做一个人的决心，在当代中国确实仍不过时。或许，我们可把“娜拉之问”，视为中国女性愿意突破各种被给予的进步与权利之网，正视自己所欲所求，以做自己婚姻与人生“主人”的灵感。

新京报：这些年，女性主义内部的热点话题之一是女性如何面对各自身上那些“既新又旧”的复杂性。你在书中提到，其实这在二十世纪上半叶的中国也同样存在，社会层面民众自我解放与改变的速度不一，制造了“新思想旧道德的女性”，也使得很多旧式妇女成为牺牲品。这也间接导致“新女性和旧女性都成了男人的俘虏”。可否展开谈谈这个观察，以及你是如何看待女性内部所谓的“新与旧”之分的？

许慧琦：我觉得最令人厌烦的，是那些被视为女性身上“既新又旧”的特质，很大程度来自于男性本位的眼光与标准！社会怎么不拿类似的标准，来看待男性呢？当年，五四一堆嘴里唱着自由恋爱的新文化健将，都是依从父母包办婚姻、甚至娶妾享多人之福的男人。“言行不一”，几乎成了近代提倡女性主义或妇女解放的知识男性共同特色。

在我刚完成的新书书稿中，我比较多一点阐述这种将女性群体区隔新旧的策略，正是男性本位论者的厌女意识展现。学者已经指出，厌女者（不分男女）经常喜用分而治之的伎俩，称赞拉拢其肯定的女性（群体），同时批判惩戒其不认同的女性（群体）。

的确，民国时的新旧女子之分，绝对不只面对婚姻的态度，还广含教育程度、思想视野、专业技能及身体素质（例如不缠足不束胸）等方面。但当时所谓旧式女子，最被新文化人诟病的重点之一，即死守贞操观。1920年代以降，不少支持女性主义的男知识人，批评许多女性具有新思想旧道德。那其中，包含他们抱怨新女性分明接受恋爱自由思想，却在遇人不淑时悲痛寻死，何必呢！会这么说的男人，分明缺乏同理心，无法共情女子在践行“恋爱自由”的性爱结合过程中，可能遭遇的严重生理冲击与道德反噬。然而，实则女性不论新旧，都很难摆脱以男性本位的价值观来审视自己的内化心理。

《让娜·迪尔曼》电影剧照。

新京报：很长时间里，女性主义抗争的是一种“男性叙事”，但深层次的“男性本位叙事”却鲜少被注意到。为什么后者会更难被发现？以及你在书中也指出——综观20世纪至今的中国社会的发展，说明妇女问题的症结，并非资本主义或社会主义，而是男性本位的体制与思维。为什么这么说？

许慧琦：我很高兴你提出这个问题。男性本位叙事与男性叙事，有很关键的重要差异。最简单的界说，男性叙事即男人的言说与论述；男性本位叙事，则是以男性经验、视角和价值观为中心的叙事方式。男性本位概念中张扬的男“性”，不只指涉生理男，还包括被提高为具有代表人类普世价值的男性性别特质，例如理性、自主、力量、责任感及冒险精神。

这意味着，男性本位叙事，除了男人的言论之外，也经常包括认同男性特质的女人言论。若女性主义只知抗争某些男性叙事肯定男性、贬抑女性的显性厌女情结，却忽略辨识出男性本位叙事一边表达支持女性主义、一边批评其不认同的女性表现所流露的隐性厌女意识，那么男女不平等的现状，只会被延续。

吊诡的是，近代中国诸多女性主义论述，很多属于男性本位叙事。不论是清末女革命志士，或投身中共革命大业的女同志，甚或以摩登女子表现为耻的职业女性，经常表达出男性本位的价值观，以此期许要求女界同胞，自立自强。男性本位叙事，并不反对男女平权；因为男女平权，只是允许女人拥有男人已有的权利。男女平权，并不（尽然）表示男人需要让渡他既有的权力与优势；也不表示女人向来被认定的（生理条件与社会性别特质）弱点与（家务劳动、照护老幼等）天职，便就此消失；更不意味着女人就此拥有想怎么做自己、就怎么做自己的自由。或许正是在百年来中国男性本位叙事从未遭挑战的吊诡发展下，如今娜拉当年想救出自己、做一个人的呼声，依然能让众多女人感叹地发出共鸣。

我想，近代历史发展至今，大致证明了，不论哪种社会，若未能动摇男性本位价值观，则各种要求法律保障的女性权益会困难重重。因为，国家宪法、政府立法、体制改革，对保障女性权益虽重要，但在男性掌权、男强女弱价值观主导下的社会机制，落实起来仍可出现各种不利女性的偏差。更遑论，让女性争取有机会做男性做的事情，虽使她们有更多的发展空间，却可能反向强化社会认同男性特质的价值观。

此外，我在进行《“娜拉”在中国》研究的过程中，体会到妇女解放运动太常聚焦女性在公领域的权利与表现，却忽略家庭这个落实男女平等时，最应改变的核心。在某种程度上，这种比较重视公领域，而相对忽略私领域的运动重点，多少重复了男性本位观重公轻私（衍伸为重男轻女）的思维。家庭／家务这个从古至今都被视为女性首要的活动空间、性别角色扮演与性别特质表现的场域，其价值并未因女性争取在男人专擅的公领域活动后，就被提升。家庭至今，仍被多数人认定为女性再怎么三头六臂，仍需要兼顾之天职。现代女性在公私领域的双重负担(double shift)，同时存在于资本主义与社会主义国家。

曾有长辈告诉我，不少大陆家庭，其实都是女人当家；太太不烧菜甚至不用顾小孩，这样的情况或许不少，却无法掩盖中国或其他社会，仍普遍存在家务劳动、教育内容、职涯升迁与角色扮演（冲突与否）各方面都利男的趋势。我认为，正是那种肯定男性特质、重公轻私、认定社会高于家庭的男性本位价值观，羁绊了女性。

重回《玩偶之家》：

在解放女性的同时，也解放男性

新京报：下面回到这本书。《“娜拉”在中国》初版于2003年，最初基于的是你在台湾政治大学历史系研究所求学期间的博士论文。你最初是如何关注到这个人物形象的？或者说，关于“娜拉”的种种叙事中，最初引起你研究兴趣的那个原点是什么？

许慧琦：是的，这本书的初版，是我2001年毕业于政大历史所的博士论文，题目都没变。我硕士时的论文主题，是十八世纪末的西方自由主义女性主义。当我读博班后，开始思考研究主题及领域时，自觉或许近代中外性别思想交流史，会比纯西洋史，更适合留在台湾、而非赴欧美读书的自己来钻研发展。其后，我在某本关于近代中国史的书中，读到作者提及“娜拉”，及其作为新女性形象，对五四新文化人的影响。那样的简短叙述，勾起我的兴趣。我认为被当时人塑造为新女性形象的“娜拉”，是个开展近代中外性别史研究的好题目。自此，我就开始关注并挖掘史料，以及前人对娜拉或近代中国新女性的研究。

若回想当时引发我研究娜拉的原点，我可能会说自己很想了解，这个西方剧作的女主角，究竟为何得以在民国时期的中国社会，引发如此多讨论且发挥影响。当年，我的研究重点，更多是在爬梳与分析娜拉在五四之后的民国社会，被建构为新女性形象的发展演变过程。大约在起初，我就注意到当时中国人对娜拉“出走”的高度关注。我也逐渐了解，早时西方社会对娜拉的讨论重点，与中国读者有重要差异。这个差异，让我觉得是切入探索近代中外性别思想交流的好视角。

新京报：我很好奇，你是否在剧场中完整看过这整部剧？当时是在哪里看的，又有哪些私人的感受？

许慧琦：其实，我是在早已完成博论，且将之出版成专书之后，才于2006年在台北观赏一位德国导演改编的“娜拉”。该剧全由德国演员以德语演出，且将结局从原来娜拉走出家门，改为她枪杀丈夫郝尔茂。当时看完该剧后，我曾在日记中写下，表示还是比较喜欢易卜生原作的结局。

日后我教书时，曾选择放映Claire Bloom与Anthony Hopkins主演的1973年英国“玩偶之家”电影，给学生观赏讨论。我个人挺喜欢这个相当忠于原作的电影版本，或许因为我确实比较偏好开放式结局。感觉上，那给男女主角双方，都有改变自己的机会。

《玩偶之家》电影海报。

新京报：对于今天的读者而言，你觉得“娜拉”这个形象值得思考的还有哪些？

许慧琦：一如百年前胡适等男精英赋予娜拉的去性化特质，我认为今日读者，不论男女，仍能从娜拉身上获得跨性别本质的启发。当代男性本位观继续当道的社会中，最大的矛盾，大概是许多男人眼见女人被赋权，而产生自身权势被削弱的精神阉割感。

女人愈独立，愈显得男人不重要，也就剥夺了男人可在婚姻与家庭中享受的家主优越感。男人为数渐增、感受渐深的相对（于过去男人享有优势的）虚弱感，反向激发了强烈的厌女情结。实则，男人的历史负担与压力，或许是不少女性主义者忽略的。我想，若女人也可同理“当男人真不容易”，或许女性主义的两性平等、适性发展主张，会更受到男人支持。

我觉得女性主义的真谛，不只在争取男女形式上的平等，更应重新设定（reset）男／女特质与两性关系。让男人也有重新适性做人的机会，不须总是背负得活得像个男人的重担。我常觉得，正是那种（在家中经常是父亲加诸儿子的）“必须当个阳刚男人”的特质期许，把众多男人压得喘不过气来，转身憎恨女人。

从女性解放其实牵涉男性解放的向度来说，《玩偶之家》或许不只希望为娜拉那样的妇女，争取觉醒自主的机会，也有意解放郝尔茂那样的男子，卸下维多利亚中产阶级丈夫的刻板重担，重思自己想做怎样的人。

从这种两性互助共情的视角，来检视娜拉形象，可说这是个仍足以启发男女都“走出舒适圈”的思想意象。若无郝尔茂因故显露“本色”，扮演了八年贤妻良母的娜拉，无从被刺激而决心教育自己，真正做一个人。同理，若无娜拉的“觉醒”，郝尔茂更无从被告知自己的婚姻，乃至于自己，出了多么大的问题。易卜生没把两人的结局写死，或许正意在藉娜拉之举，让她与郝尔茂都有重新做人的机会。

《玩偶之家》电影剧照。

新京报：最后，你曾旗帜鲜明地提出：“光要女性出走还不够，还得让男性回家。”为什么说后者同样也是必要的？

许慧琦：这个判断出现于我新版的结论。这句话，确实是我过去二十多年研究与思考的某些心得归纳。如同上个问题的回答，我深觉家庭是个女性主义者需要花更多力气来对付的关键，以便突破男性本位“女性主义论”的盲点。若不直捣黄龙，松解女性被加诸的家庭角色与家务责任，且翻转男女价值观的性别阶序，则怎么要求女性在公领域发展，都属缘木求鱼。

再从性别出发，省思“出走”的意涵：可以说，男性都被允许对家庭发展出“长期出走”的心态。他们被教育期许着赚钱养家，并成为一家之主；他们也被期许并允许将生活心思，主要放在工作与公领域活动上。这不尽然是每个男人想要的生活。有些男人想花更多时间陪小孩，跟妻子一起在家里分担家务；但他的上司与同事都似乎理所当然认为，他应以工作为重。其实，很多男人也常常无法做自己。娜拉那股“我要看看究竟是我错了，还是世界错了”的志气，确实可以启发鼓舞当代男女，也勇敢反抗社会对于“男人应这样（表现），女人应那样（表现）”的刻板性别观。

《娜拉在中国》缕述了各种要求中国女子出走的男性本位大叙事。其中，我们确实见证众多女性走进社会后的各种优越表现。但那些从认同男性本位价值观出发，主张出走的女性，若非家中有佣仆协助家务照料儿女，就是以（仍是男性本位的）大我为重，轻视家庭（及其隐含的女性）价值，要求女性必须进入社会贡献。综而言之，女性光是走出家庭，解决不了男女不平等的问题。我主张所谓“让男性回家”，乃广义包括让男人把心思放回家庭（翻转重社会、轻家庭的公私领域优劣势），正视（夫、父与女婿等）家庭角色，扛起家庭工作，培养家庭美德，与经营家庭关系。

若不如此，当代女性就算继续探问“为何与是否要出走”，仍无法真正解决问题。

本文系独家原创内容。作者：申璐；编辑：走走；校对：薛京宁。未经新京报书面授权不得转载。