这可能是我近期看过的，最狂的业内大佬发言。

去年12月底，《生化奇兵》之父Ken Levine，在接受外媒GamesIndustry.biz采访，探讨游戏叙事设计时，讲了不少暴论。比如他觉得游戏行业发展超50年，但很多人可能连游戏究竟是什么，都没搞清楚；再比如他觉得在影视作品里做分支剧情，试图以此增强交互性，是愚蠢的尝试……

而且，该说他没形象包袱，还是该说他讲话直白呢。总之，F开头的脏话（为保留原味，译文里我都用tmd代替了），以及stupid这种明显负面的词，Ken都说了，一点也没收着。

要是平常看到这种锐评，我多少还得质疑一下：几斤几两，配吗？但看到发言者是Ken时，我觉得他确实够资历说这些：

Ken早在1995年就入行开始当游戏策划，是真老兵；他的代表作《生化奇兵》系列，据外网统计，目前累计销量已超4300万份，据VG Insights统计预估，该系列产品在Steam上的总营收为2.408亿美元（折合人民币约17.6亿元），是全球最热销的游戏系列之一；而叙事设计又是《生化奇兵》系列的核心卖点之一，直到2024，我仍能在网上刷到该系列故事解读视频，有人更是将其称为第九艺术的巅峰神作。

当然，Ken也经历过低谷期。2014年2月，《生化奇兵》系列开发工作室Irrational Games宣布关停。3年后，他又拉着之前的老员工，成立了新工作室Ghost Story Games，并在2022年曝光了新项目——第一人称射击游戏《犹大（Judas）》，预计2025年内发售。

《犹大》部分已公开的美术设计

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《犹大》是Ken沉寂10余年后的出山首秀。在最受业界和玩家关注的叙事设计方面，他则表示，这次自己决定冒险整点业内不常见的大活——弱化主创团队在叙事上的掌控，给予玩家更多主动权和选择自由，并对玩家在游戏里的抉择、操作做出更即时且自然的反馈。

他认为，游戏终归是和电影、音乐、书籍等媒介不一样的。同样，在叙事方面，Ken认为游戏不应该像电影那样为用户呈现故事，或是给出固定的分支剧情让玩家去选，而是应该想办法让玩家参与叙事，为每个玩家提供不同的叙事体验，否则“不如直接去做电影算了”。此外，他聊到了AI，并表示当下AI能力尚不足以在游戏设计工作上替代真人。

以下为编译整合后的采访内容（为照顾阅读体验，有所删减调整）：

Q：你觉得目前游戏叙事面临的挑战是什么？

Ken：向玩家展示故事很容易，难的是怎么让玩家参与其中，并对玩家的交互决策做出反馈。就个人而言，作为一位叙事型游戏制作者，我并不喜欢过场动画，因为它不具备交互性。

《犹大》之所以研发得这么久，部分原因就在于，我们希望它能对玩家的决策做出更实质的反馈响应。这是个很难解决的问题，也解释了为什么很少有游戏愿意做类似的设计。我是觉得，（游戏）行业已经发展超过50年，但大家可能仍不清楚这个行业到底是什么，游戏究竟是什么。

电影行业在50岁时，做出了《公民凯恩》，在那之后，电影行业的风向、产品风格都发生了变化。到了20世纪40年代时，从业者已经把行业、电影基本搞清楚了。但现在，游戏从业者似乎还没搞清楚。

《公民凯恩》于1941年上映

它只是一个现象，不代表好坏。我年纪不小了，也参与过不少项目，但至今仍会时不时感慨“这是什么东西？咱们试试看这样搞行不行得通。”这种不断摸索、尝试新东西的感觉，也是很美妙、令人兴奋的。

Q：是因为游戏需要交互，所以叙事才更难做吗？电影、电视剧、书籍，这类作品不需要用户去交互，呈现出的内容也都一样，创作者有更多的掌控权。反过来说，如果玩家希望在游戏里有更多的主动权，创作者就会失去一些掌控权。你觉得在叙事这件事上，如何平衡「创作者想讲给玩家的故事」和「玩家眼中的故事」？

Ken：在未来，游戏故事将由玩家驱动——这也是我们目前在尝试的方向。它正是游戏区别于其他媒介作品的独特之处。

你难道妄想让观众在电影里体验交互吗？真有人觉得这方向对的话，我只能送一句“祝你好运”。有人做过愚蠢的尝试，做出了像《线索》这种多结局电影。最近我发现有越来越多的人，在尝试做有伪分支剧情的影视作品。这样的设计太初级、基础了，根本无法奏效。

1985年上映的电影《线索》，有三种结局

影院放映的每个场次，会随机播放其中一种结局

真正关键的点在于，当玩家有想要参与、干预叙事的期望时，你如何通过设计回应玩家的这种期望？你如何让玩家感觉自己做出的选择是十分重要、有影响力的？这些才是大家需要考虑的地方。同款游戏，你得想办法让玩家觉得自己和朋友玩下来的叙事体验是不一样。

如果做不到这种体验区别的话，那我们还不如直接去做电影算了。

Q：当下很多游戏的分支叙事，以及互动电影，确实比较依赖决策树结构。我们最近还和《驾驶舱指挥》团队聊了聊，这是个星际迷航风格的线下模拟驾驶舱，可以不依赖决策树，因为现场有演员可以对玩家做出反应，幕后人员也可以实时根据玩家行为进行调整。但游戏必须通过程序来响应玩家，开发者得预测玩家会尝试做什么。这个障碍要怎么克服呢？

《驾驶舱指挥》

Ken：互动剧场确实有更大的交互发挥空间。他们厉害的点在于即兴表演，以及能对用户行为实时反应的能力。我们团队目前在制作的内容，和互动剧场十分接近，但我们没法凭借人力来做实时反馈，计算机肯定也不懂即兴表演。

《犹大》采取的解决方案，主要基于对玩家行为的识别和响应。比如角色会观察玩家的一长串举动，并对此做评：“嘿，你看到了这个，然后你做了那个，接着你又做了这个，这真是有趣，因为这个事导致了那个……”我们现在在做类似这样的东西。

这个工作量很大，你必须考虑玩家在游戏里能做的一切，然后为不同角色准备对这些玩家行为的反应台词，还得让他们的反应看起来尽可能自然。

另一件事是，我们发现连贯性非常重要。你可以设计一些不需要前因的、单独的故事时刻，就像玩填字游戏《Mad Libs》那样：一个兽人找到你，给你一个寻找X物品的任务。这种故事很无聊，就像是把空留出来，然后用随机数生成器滚出空里面的内容。

《Mad Libs》

但一旦你开始观察事件的连贯关系——让角色观察玩家“做了这个，然后做了那个，这导致了那个，我因此感到生气”——这时事情就变得非常有趣，这也是我们正在摸索的空间。它做起来很复杂，我认为目前没有成型的解决方案。

总之，我感兴趣的方向是，给玩家更多的探索空间，并支持、鼓励他们去探索。而不是简单地告诉玩家：“不，你得按我们写的故事来玩，tmd去你的。”

Q：有些业内人说，生成式AI可以解决这种问题。你怎么看？

Ken：我觉得不能低估它，AI确实很强大。

不过AI也有自己的局限之处，其中之一就是持续性。你看Sora，那个基于ChatGPT视频生成软件，它做出来的「女人在街上走」的视频，街景确实漂亮。但一旦她转身往回走，Sora大概就会忘记她之前在哪了。

当下，AI仍不理解持续性，未来说不定能学会。很多人现在就在担心被AI抢工作，但你见过AI写出一个优秀的20页电影剧本吗？它能做出场景到场景之间的丝滑切换吗？AI并不懂怎么做。

有些工作确实可以用AI增效。比如，你可以借助AI来训练你的bug数据库，来查询某些情境下的bug数量。但AI目前还无法写出一个结构完整、真正引人入胜的故事，也无法把多个场景串起来。让AI干这些活，它会懵的。

所以，我们（团队）在产品设计中，没有使用任何生成式AI，只是在bug数据库、清理分析数据库这种游戏外的工作上，可能会用到AI，这些正是AI擅长的。此外，考虑到图像版权相关的法律问题，我们也不打算用AI来生成概念艺术。

对我来说，目前AI在游戏开发中的作用，并不算令人印象深刻。未来可能它会变得更强大，但至少现在，我不担心它会取代所有人的工作。

Q：你前面有提到说要在叙事上给玩家更多的探索空间，但这种情况下，游戏节奏怎么把控呢？举个例子，如果游戏主线剧情在说世界即将毁灭，但玩家花费了20多小时来探索故事，那末日紧张感是不是就被削弱了。

Ken：这是个有趣的问题。《犹大》开局中，玩家所在的船只正在解体，他们必须抓紧时间逃离。关于这部分故事怎么做，我们也想了很久，因为除了离开船的内容以外，玩家还可能会在意另一个很重要的问题：“我为什么要这么做？”如果不把这些内容准备好的话，玩家可能会对故事失去信心。你必须尊重玩家可能在意的所有事情。

我觉得这事可能没有固定的解决方案，硬要说的话，我猜只能用这条思路来解决：不要给自己制造麻烦。游戏里的这个世界，一定要在故事中迎来终结吗？因为《犹大》的故事涉及末日，我们必须考虑这个问题。

其实最初做《犹大》时，我们想的是做一个小规模产品。但随着我们野心变大，《犹大》的内容体量也在逐渐增长。老实讲，它是迄今为止我们最冒险的一次尝试。之所以这么说，是因为我觉得漫威超英电影也面临类似的难题：每隔tmd5分钟，宇宙就要面临一次毁灭危机，到电影最后，你会觉得之前频繁铺垫的「宇宙要毁灭了」的危机变得索然无味。

我希望能避免这种情况，因为老拿这种情节去催玩家，他们会感到匆忙。所以理想情况下，我们希望能两手抓：既要保障故事有跌宕起伏的危机感，同时还要让玩家感觉自己有自由去做想做的事、探索每个角落。

Q：关于多结局游戏，你如何看待所谓的“正统”结局？关于游戏的“真”结局，圈子里总是存在争议，育碧在《刺客信条：影》中还尝试推出了正典模式，该模式下，游戏会替玩家做出决策。这对玩家选择会有什么影响？

Ken：我没玩过你说的这个游戏，它可能非常出色。但归根结底，我觉得没有所谓的“正典”。

我不太相信什么「主创眼中的“正统”」，因为总有一天我会死去。如果我去世后，还有人对我的游戏感兴趣，他们肯定不能来问我什么是“正统”结局了。

我一直尽力不让自己过度干预玩家决策，因为这种干预并不重要。或者这么说，真正重要的，应该是用户对一款艺术作品的感受，而非创作者对该款产品的感受。艺术是作品和观众之间的交集。每幅画、每首歌、每本书、每款游戏都是不同的。你年轻时读一本书，老了再读，就会觉得那是本不同的书。这很美妙，我永远不会尝试剥夺这种体验。

人们常问我《生化奇兵：无限》的结局到底是什么，我的反应可能有些混蛋，我不会回答这些问题。但我心中的答案其实是：“你觉得呢？”这正是游戏叙事的美丽之处。没有任何媒介能像游戏这样，为用户提供如此高的参与感。

Q：确实，而且其他媒介很难以「不一定有开头、中间和结尾」的方式讲故事。你看Sam Barlow的《Her Story》，它并不算分支叙事，它有故事，但玩家需要以非线性的方式去理解它。这种情况下，在游戏的哪个节点获取哪些信息，对不同玩家来说可能都是不同的。游戏行业如何进一步探索这点？

2015年发售的电影游戏《Her Story》

Ken：游戏故事是非常灵活的。有些产品可能确实需要完整的情节，得有开始、中间和结尾，比如《超级马里奥64》的故事很清晰；与此同时，也有些游戏故事是非常隐晦的，比如Play Dead的《Inside》，还有Namco的《块魂》，他们故事讲得很模糊，不希望玩家完全知道发生了什么，但你仍能隐约理解游戏里正在发生的事情，这种体验是相当抽象的。

表面看，《块魂》只是个滚滚滚的沙雕游戏，但有细心的玩家解读出了隐喻。图源B站@黄豆粉可以当主角嘛。

实际上，你越是让故事变得具体且正统、按部就班，叙事就越难做好。玩家会对游戏中的对话有所期望，他们希望角色的动机是自然合理的。《犹大》就有很多不同的走向，这和我们之前做的游戏很不一样。不同玩家，可能会以不同方式触发不同情节，能到达的地方也因玩家而异。

我们正在尝试找到一种更明晰的叙事方式，同时保持相当开放的结局。这事很难办，因为我们必须让故事以一种非常自然、合情合理的方式发展下去，同时还要让它保持开放性。这很棘手，所以我才会花这么长时间做这款游戏。

Q：游戏环境会怎么影响故事？《Her Story》的叙事通过短视频剪辑呈现，玩家可以按任何顺序观看故事内容。但《犹大》《生化奇兵》是设定在3D环境中的，玩家只能通过特定的路线，从一个区域进入到另一个区域。

Ken：看情况。《生化奇兵》和《生化奇兵：无限》，站在开发角度来看——我接下来的话可能会让一些玩家感到不适——它们基本上是一个走廊，一个非常长的走廊，里面有一堆触发点，来触发推进故事发展的要素。

《犹大》的制作方式完全不同，它更能反映玩家的自主性，制作也更困难。

Q：部分开放世界游戏会通过关卡限制，以及更强的、在前期压根打不过的敌人，来引导玩家探索其他内容。感觉开发者仍在某种程度上掌控着要讲的故事。

Ken：这是一种权衡。创作者控制越多，他们就越容易给玩家呈现一个，他们认为非常容易理解的故事；玩家的自主性越大，创作者的工作就越多。

在《犹大》中，我们倾向于选择后者，尽量为玩家提供他们在故事中期望的东西，同时也以他们从未见过的方式展开故事。工作量很大。

Q：你会有工期压力吗？在《生化奇兵：无限》之后，你已经有十年时间没出过作品了，并非每个开发者都有机会花十年时间去尝试新事物。很多人必须在规定时间内推出新产品。

Ken：我认为现在行业面临的一个问题是，游戏变得越来越大，图形能力不断提高。现在制作一个门，比十年前制作一个门需要更多的时间，因为你要处理法线贴图、纹理和更高的多边形以及物理引擎等等。

一切都变贵了，尤其是做AAA游戏时。你烧了这么多钱，自然会有很多人关心它的商业可行性。但AAA游戏的问题在于，不创新，你就会开始失去玩家，因为他们已经见过太多类似水平的产品了。因此，从某些角度来看，我觉得游戏行业正变得越来越保守，有些厂商过于依赖大制作。

对我来说，跳出《生化奇兵》系列并不是件易事。在《生化奇兵》之前，我做过不少游戏，但从未有过像它这样成功的系列作品。不过，我在《犹大》身上看到了机会，这次我乐意创造一个新的IP并承担风险。

我其实挺幸运的，毕竟Take-Two之前选择信任我（Irrational Games于2006年被Take-Two收购），并不是每个开发者都能有这种运气。特别是在近几年，想被资方信赖是很难的。

除了Take-Two，我也很感激那些其他乐于尝试创新的公司，比如RockStar（《GTA》系列开发商）。理想情况下，无论是在哪个领域，我都希望资方在稳固收益之余，能多去投资一些敢冒险的人。只是现在AAA游戏太贵了，它越来越难承担风险。所以，我能够从资方那里获得信任，花钱、花时间去做项目，着实是很幸运的事。

《GTA6》

当然，尝试新事物很难。你背着风险，有时会摔得很惨。而且成本越高，风险就越大。但我觉得没有这种冒险精神，也不行——看看漫威电影，如果英雄不再冒险，连观众都会失去兴致。

没有什么是注定能成功的。你必须给用户一些能刺激他们的东西，而且随着时间推移，这件事的难度只会增加。但你猜怎么着？这就是游戏人的工作。

Q：哪些其他游戏的叙事设计，给你带来过灵感？

Ken：要分不同故事类型来看吧。

比如Naughty Dog的《最后生还者》，它的故事非常引人入胜，而且情节发展很自然，大多数游戏没能做到这点；但像《Inside》这种游戏的故事，也让我感到兴奋，它展示了只有游戏才能做的叙事方式——没有文字，没有对话，你无法完全理解发生了什么，但它仍能带给你一种不可思议的故事体验。

《最后生还者》

我记得当年制作《神偷：暗黑计划》时，我们（团队）讨论过氛围与故事孰轻孰重：游戏氛围很重要，是否有明晰的故事，就不那么重要了。

我做的游戏通常都会有明显的故事性，但《Inside》提供的更多是一种氛围。玩家能沉浸在这个疯狂的反乌托邦世界里，代入成为游戏里的这个孩子（主角），尽管玩家对他一无所知。左右前进，做做谜题，解决障碍物……这几乎就是《Inside》整个游戏了，但它的故事却是如此抓人。

如果保持《Inside》的叙事形式原味儿，把它做成电影，观众绝对不会有和玩家同样的感受。因此，我非常钦佩这款游戏。

《Inside》

内容来源：

https://www.gamesindustry.biz/the-future-of-storytelling-with-ken-levine

游戏葡萄编译整理