以文字纪实，以对话启发。
这里是《建筑档案》对话现场！
URBANUS都市实践建筑设计事务所
创建合伙人/主持建筑师
刘晓都
摄影：张超
刘晓都，一位在深圳实践20多年的资深建筑师，在2019年突然成为了坪山美术馆馆长，“很多朋友觉得很惊讶，都说：刘晓都你疯了？你在干嘛？你是不是不做都市实践了？”殊不知，这种角色的转换，也是他的一个“绕道”的策略。在建筑和艺术之间是不是有某种共通之处？建筑能否为艺术带来新的路径？他说：
自己也许就是个“斜杠老年”，艺术要做，建筑当然也要做下去。
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建筑师和艺术家
有什么区别？
有的人觉得一个人一定要做一件事，有些人觉得他可以做好几件事，有些人可以一心二用，有些人只能一心一意，这是人的想法和能力不同的问题。
其实，我有好几层身份，建筑师的身份，好像是一个专业赋予你的。我们上大学，选择了一个专业，热爱上这个专业，觉得这一辈子可能就要做这件事。随着时间的推移，有些人可能对专业有了其他的看法，有些人反而加深了这种坚定的信念，继续往前走。
年轻时的刘晓都（2000年）_图源：都市实践
一个人要做成一件事，至少要有三样东西，一是要有才华，第二，确实要足够热爱，然后，还要坚韧，把三样东西凑在一起，就能克服很多的困难。
因为，做建筑还是挺难的，在对创造力要求比较高的这几个行当里，建筑是相对比较复杂的，不只是自己要把这事情想清楚，同时还要说服别人接受你的想法，还得跟其他人打交道，让它能够盖起来，包括好几个层面的事情。而且，大部分建筑师还要借助团队，帮他完成很多事情。实际上建筑这件事，很多时候不是一个人的行为，而是一群人的行为。
所以，有的时候我们会说：一个建筑要能够成功，甲方还要占一个很大的比例，甚至甲方要占60%的比例，这种说法实际上表达了作为建筑师的一种无奈，因为我们是在用别人的钱实现自己的抱负的这样一个专业身份。
我现在在做美术馆的馆长，接触了很多艺术家，就会比较建筑师的身份和艺术家的身份和做的事情有什么区别？
艺术家，把作品完成以后，谁看上了谁买，实际上是一种极度自我的表达。然而，建筑师，极少是自己创造了一个东西以后卖给别人的，我们是就等别人带着任务书找上门。或者，还要参加竞标，甚至还有恶性竞争的情况，建筑师处在一个相当被动的境地。
当然，我们也一直在想有没有可能对这样的一个身份作出改变。实际上，有一些建筑师是有这样的想法和作为的，比如，建筑师想出一个型或者一套想法，然后就想尽办法在不同的地方去实现这样的想法。他已经有这种事先研发一个产品的意识，甚至到了一个极端，就是他形成了一种风格，别人来买你的风格，这个时候建筑师站在了比较主动的位置，但也就把自己定型了，想要再创新也很难了，因为人家就是奔着你之前做的这种东西来的，你也不得不给他做一个类似的。
孟岩与刘晓都讨论设计方案_图源：都市实践
所以，在建筑师的个人创作和作为一个社会角色之间，其实是很难平衡的，没有一种最好的模式。这是由建筑师这个职业的性质所决定的，我们就是拿别人的钱来做设计，是给人家设计一样东西，本来就不掌握绝对的控制权。
除非你达到了某一个位置，比如，成为了大师、院士或者国际大腕，就有一定的话语权。其实，每一个行业都有这种的问题，谁掌握了话语权，谁就能掌控。所以，建筑师总希望自己变成大腕，比如，得了普利茨克奖，或者拿到一个院士的名头，有了社会认证的身份，就有了那种跟别人去讨价还价的牌。其实，这些问题大家都明白，只不过看你愿意怎么去做，然后能做到什么地步。
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其实，我根本就不是
一个闲淡散人
要跟别人去相比的话，我相对来说是比较淡泊功利的一个人。我从内心里觉得：取得了一个社会地位就只是一个界定而已，因为从一个历史的角度去看，其实没有什么人是真正会流芳千古的，自己得掂量掂量是不是这块料，显然我不是流芳千古那块料，我做好自己就行。
刘晓都在都市实践华强北办公室（2005年）_摄影：杨勇
我希望自己是一个比较平衡的状态，不能够为了做这一件事，去排除掉所有的事情，然后也不要生活了，就是苦行僧的状态。我并不愿意做成那样，而且也不会抱怨，其实我也遇到了很多的困难。我在人前呵呵乐的，但可能自己之前心情很郁闷，因为碰到人，就转换了一个状态，这就跟我的性格有关，我不是那种什么事就放不下的人，自己会化解很多东西。
很多人做一个竞赛投入了很大的心血，然后没有赢就特别愤懑，恨不得那几天都缓不过劲。但对我来讲，心里不会有没太大的波澜，中了就挺高兴，没中就算了。当然，这样的性格对所谓的“成功”可能也不一定有利，因为，很多人成功是必须要寸土必争的。
而我是喜欢退让的一个人，喜欢给自己保留一些空间，不喜欢顶到一个极致。对团队来说，可能也需要我再去努力，到处去折腾一下，但大家都做到了一个状态，去找也不一定能有效。
现在的问题是，有些时候做事会违背个人真正的初心，为什么要做建筑？所谓给社会做贡献的意义是什么？要用一些非常手段吗？要用一些别人也用的那些下作的方式去赢，然后反过头来证明为社会做了贡献吗？有很多的悖论在里面。但是，这个世界往往都是这样的人会得到好处，得看看你自己想要什么了。
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我的心可能闲散
但我是一个很认真做事的人
我有非常多的杂事要做。比如，我有建筑师的身份，现在还在做美术馆的馆长，还有好多其他的社会身份，无数的人来找我开会、评标、采访，然后朋友也找我有很多的事情，比如，深圳有一家公司做了一个小的空间给建筑师做一些展览，几乎每次展览开幕我都会去，也是很占时间的。但这件事我觉得是应该去做的，因为我要支持。
刘晓都在“九层塔：空间与视觉的魔术”展览开幕现场_图源：坪山美术馆公众号
我也一直觉得自己取得了一定的社会身份，虽然是自己凭能力挣来的，但其实也是社会赋予你的，所以反过来要回馈社会，就不能什么事都是以自己的利益为重。有时候，还要做一些公益的事情，为这个行业做力所能及的一些推动，扶植年轻人进步。所以，有时候一些活动，大家觉得我出面了好像就好一点，我尽量就去。有些人会觉得：你看这人怎么什么事都掺和？其实我觉得也不是，因为自己也看到很多人也很辛苦地这样去出面，其实他也是在尽一份社会责任。
我这个星期，差不多只有两天是空着的，其他的时间都是各种开幕式，然后有些时间还冲突了。去还是不去？其实大部分我都不该去，但想来想去，至少现在这个状态我能去的，还会尽量去做。于私，大家面子上还过得去，都互相帮助。于公来说，确实也是通过专业尽一份责任。
刘晓都在其他展览活动现场_图源：坪山美术馆公众号
作为一个有一定社会影响力的角色，就应该去做一些符合身份的事情，而不是一个简单的职位。但现在中国的利己主义实在是太严重了，所以，有人会把你所有的行为都用一种利己主义的方式去解读，其实我也不在乎别人怎么想的。
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从建筑事务所到美术馆
一直是个运营者的角色
其实我有很多身份，在都市实践，我是一个运营者的身份，也有一个建筑师的身份。运营这件事，我也干了20多年了。所以，当我到一个美术馆做馆长，其实仍然也是个运营者的身份，这个身份没有改变。
管理团队，我就是一个熟手。从一个建筑事务转到一个艺术机构，还是有触类旁通的一些方面，对我来讲并不难。我做建筑事务所也没有接受过培训，也是看着别人怎么做，然后自己摸索一下，慢慢也就做到这个份上了。
坪山美术馆_图源：坪山美术馆公众号
这是一个新的美术馆，我是第一个人，来了之后就开始招聘副馆长，搭建团队，开始做计划，定展览方向，这些都是馆长要做的事情。就像当初我们创办事务所也要做这些，一开始我和孟岩、王辉三个人，在美国还聚在一起讨论：现在的建筑的趋势是什么？我们应该做什么样的事情？比如，关注城市这件事，是我们在成立事务所之前就决定要这么做的。
都市实践早期成立时的孟岩/刘晓都/王辉（2005年）_图源：都市实践
开拓一件事情，实际上这是我的强项，但并不是像狗熊掰棒子似的，开一个就扔了。毕竟，我坚持经营这个公司也有20年了，做了公司20年的法人代表，事无巨细都是我管的。之前是100%，到后来我们有了总经理，有了团队，就慢慢地变成了20%，但这些事都得我知道，它是挂在你的脑子里头的。当然，现在这个公司的运转已经非常自动化了。
而我现在做美术馆，其实又回到了刚开始做事务所的状态，事无巨细都是我一个人在管。从美术馆运营的角度，去跟各方面去沟通协调，然后从做展览的角度去跟艺术家沟通，所有的事情其实都在介入。
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做建筑有一个立场
做美术馆也有一个方向
我们当年做事务所的时候就约定：要坚持所谓的现代建筑的思路。意思就是，谁要找我们做一些欧陆风情的，就不做，这个事也发生过很多次，人家说我要这样东西，直接就拒绝了。因为，我们希望和社会发展同步，我们设计一个房子，不只是一个简单的概念，它是介入一个城市的应用，尤其是在深圳这种正高速发展的新型城市，当然要去做这个时代最应该有的东西。所以，这是我们的立场。
现在做美术馆，基本的方向也是做当代艺术，但这并不是认为传统艺术不好，而在于我们要有自己的特色，这只是一个方向问题，做事务所那是一个立场问题。
从我的角度来讲，当代艺术实际上也是属于这个时代的东西，所以，我们也希望推动它往前走。然后，也考虑到我们一个新的美术馆，也没有基础做传统艺术，好多美术馆都在做，我们也未必能比别人做得好。反而，专注做当代艺术的公立美术馆很少，这也将变成我们的一个特色。
坪山美术馆的部分活动展览海报_图源：坪山美术馆公众号
当代，不是一个风格，是时下还没有被艺术史完全确定和归纳总结出来的这些东西，二战之后，五十年代开始，六十年代起步，七八十年代形成的这样一个状态，它和现代艺术还是有区别的。所以，我们给自己画条线，60年代以前的就不做，除非跟现在有极大关联的可以去做一点。然后，也做一些应该跟现在的艺术家在做的事情相关的。作为公立美术馆来说，其实也考虑了社会公益的一个元素，希望能为这个行业真正做一些贡献。
坪山美术馆2019年度艺术大展“共时”开幕 刘晓都馆长致辞_图源：坪山美术馆公众号
甚至，我会躲开那些特别火的东西，这些东西还是让给那些希望自己养活自己的那种美术馆。因为，像很多国内外当红的一些艺术家的展览，现在卖票都能够养活美术馆，这是一个挺好的现象。但我们美术馆是一个公立机构，一般都是不收门票的，我们反而就应该做那些还没有被这个圈子或者社会上特别认可的，或者还没被发现的那些有意思的艺术家和作品，以此鼓励他们发展，应该是有一些推动性的。
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艺术也可以成为
建筑创作的源泉
他们选我来做馆长肯定有他的道理，我之所以敢做这件事，因为自己也不完全是个白丁，后来发现其实自己也认识不少策展人和艺术家，还是了解一点，自己也有兴趣。
艺术和建筑相比，有一个非常不同的地方，当代艺术的多元性，比如说跟设计、空间的关系比之前要更加融合，所以，这也是一个更多元化的美术馆，像我这样的人能够引进来，也是希望一些建筑设计方面的元素和艺术在这里做一些融合，会呈现出非常不一样的感觉。
九层塔：空间与视觉的魔术系列展览_图源：坪山美术馆
其实，很多艺术家对这些空间装置都很有兴趣，这就会出现一个交流的状态，拓展各自的边界。也许，我们馆在我这种身份下，就没有那么多的界限和壁垒，在这种开放的氛围中，也许会迸发出一些新的东西。
九层塔：空间与视觉的魔术系列展览_图源：坪山美术馆
反过来，这些对我来讲其实就是一种营养。我本行是做建筑设计，艺术对于形式、对于审美，甚至是空间上的一些东西，其实对我来说更有启发性，甚至有带有很强的哲学思考的特性。我希望有一天这些东西能够变成自己建筑创作的一个源泉。
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城市观察与研究
是一直在做的事情
我去美国留学、工作，然后回国，甚至在清华教书的那几年，这么多年一直对城市和城市设计类的话题是有兴趣的，也一直在关注和了解研究。所以，当初创办URBANUS都市实践，我和孟岩、王辉一起讨论，是想以城市为一个着眼点来做建筑，所以，我在我们事务所里其实做了非常多的城市设计和城市规划的项目，但大部分都没有转化成实际的建设成果。
2017深港城市\建筑双城双年展©UABB_摄影：张超
我们在北京和深圳各有一个事务所，在深圳我们介入最多的是城中村的研究。2017的深港城市\建筑双城双年展，我和孟岩被选为策展人，我们将主展场就定在了南头古城，以“城市策展”的方式介入古城更新。同时，在同期的展览“都市实践 ：城中村的研究、实践与理想”中，对我们在深圳从2003年开始到2017年，14年里持续对城中村的研究进行了总结，也展示了我们所关注的深圳这座城市的特征及变化。
2017深港城市\建筑双城双年展©UABB_摄影：张超
2017深港城市\建筑双城双年展_摄影：张超
我们做的这些城市研究，最终都是为了落于实践，践行所谓的“都市实践”。有太多的事情值得我们去做，但是在城市里做事现在太难了，牵扯到的问题太多了，它不是一个纯粹的空间构造和形式的问题。
有些人喜欢研究建筑中的光线，这就是一个纯粹的问题，它做出来可以呈现得比较有型。而我们在做的东西牵扯的关系太多，有时候捉襟见肘，考虑不到所有的问题。比如，社会学、经济学、政治学等这些专业的问题我也不懂。其实，有时候一个模型有好多控制因素在里面，一个控制因素没有考虑到，这个模型就不成立。
白石洲城中村的城市更新©URBANUS都市实践
后来，我发现：也许我们作为建筑公司去做城市研究，还是只能从一个空间形态的角度去做才合理。因为，很多都是大学教授们应该去研究的，把社会、政治、经济、人口等因素全都跟城市规划、交通、空间形态等综合在一起，去做一些研究和评估。面对这些东西，我们是力不从心的，因为我们没有专业研究所具备的能力和资源，很多因素没办法去控制。
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“命题作文”之外的
突破与创新
“都市实践”这么多年，几个比较重要的作品，其实都跟我们这些研究是有关的。
比如，第一个最重要的就是“土楼公舍”，这就是研究城中村的一个非常显性的成果。在城市高速发展过程中，会遗留下来很多不便使用的闲置土地，由于获得这些土地的成本极低，从而使低收入住宅的开发成为可能。土楼公舍就位于一个城中村旁边，我们把传统客家土楼的居住文化与低收入住宅结合在一起，探讨在高密度社区中保证高质量公共空间的可能性，以此改善低收入人群的居住状况。
土楼公舍分解轴测图 ©URBANUS都市实践
土楼公舍_摄影：杨超英
当然，我们第一个命题就是想用土楼的结构做一个公寓。当然，我们肯定不要去照抄土楼，就把土楼的空间模式借鉴过来，但它还是一个钢筋混凝土的现代建筑。然后，还有社会价值层面的考量。所以，现代建筑、它的社会性，以及传统和现代的结合，这三点在建筑学上其实是最重要的话题，它就在这儿做了几乎完美的一个结合的呈现。所以，如果懂建筑的人来看，第一时间就会发现它的价值。
土楼公舍©URBANUS都市实践
土楼公舍_摄影：杨超英
后来的“深业上城”也是一个城中村的升级版，我们把欧洲小镇和城中村的空间模式，重新组合，结合商业模式，变成了一种新型的商业形态。而且，它脱离了一个简单的建筑形式，复合出了一种新的建筑形态。
它综合了我们对高密度建筑研究，对城中村的空间形态的体验和研究，以及对商业综合体的建筑经验，这三者复合在一起，才产生了这样的一个结果。所以，它包含了我们长期研究的积累，有了一种复合的强度。你去看每一栋建筑可能都有毛病，但是它们组合起来有一个和谐的状态，形成了一个聚落。
深业上城研究过程模型©URBANUS都市实践
其实，一座城市有趣的地方在于不追求个体的完美。很多人做建筑就是为了坚持自己的完美，它就一家独大，结果损失了周围环境和整个城市的状态，就像一颗罂粟花似的，长得倍儿美，结果，它周围寸草不生。
在一个城市的状态里，我们就尽量让它融入这个城市，虽然它自己变得似乎有点面目模糊，但它是一个非常适合城市环境的建筑，这就是我认为的一个好的设计。
深业上城LOFT_摄影：曾天培
我们可以自豪的事情是，其实甲方并没有要求做成这样，是我们认为做成这样会更好，然后去说服了甲方，做出来反而成了它最大的一个亮点。这就是建筑师真正的作用和贡献。而并不是有人找我们来做一个美术馆，人家地都给你弄好了，钱也给你准备好了，你就做一个漂亮美术馆就完了，这叫做“命题作文”。
像深业上城这样的项目，我们是以一个主动的姿态去把它给改变了。其实，最开始它就是一个10万平米的公寓，甲方要的就是在一个两层Shopping Mall上面做一个板楼，前面一大花园，基本就这么一形态，板楼要满足10万㎡的居住及办公 LOFT，所以大概50米高竖在那里，不仅遮挡后面的住宅，而且就生硬的横在哪里也难看。所以，我就强烈建议就把板楼平铺在购物中心屋顶上面。
深业上城LOFT_摄影：曾天培
最早的时候，我们仍然是在想着做一个建筑，所以，做了一个山谷，是一个建筑感特强，特别有未来感的东西，但后来再想来想去，觉得其实最好的方式还是像这种城中村或者小镇的格局，可能对于这个地方是最合理的，更适合这个区域的状态，虽然形式上显然没有那种强。
深业上城LOFT_摄影：曾天培
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看看还有没有别的路
能让我绕到那个目的地
我们做过几百个项目，并不是每个项目都有这样的机会。没这样的机会，就是做正常的建筑，最多玩点小花活，靠着设计能力去做个漂亮的玩意，其实大部分建筑也就这样告终了。
但是，这种重复，对我来讲其实是一种心理上的折磨，虽然挣了点钱，公司也在运营，但是我就觉得没有意义，其实大部分的工作都是在浪费时间。
也许，这就是我跑来做美术馆馆长的一个原因，但我并不是对建筑已经失去了热情，也不是不专注。对我个人来讲，这是我做事的一种方式，我不是那种遇到困难就直接往上冲、强攻硬打的人，我可能更愿意看一看：这个台阶好像有点上不去了，看看有没有什么别的路能绕上去，虽然走得远一点，可能看上去目标已经离开了，但是也许那么绕回来，反而也许能达到，这个目标其实并没有完全改变。
刘晓都与Roman Signer在艺术家个展开幕式上_图源：坪山美术馆
很多人可能会觉得这种更机会主义一点，但我觉得这就是每个人化解矛盾的方式不一样。其实说白了这就是我的性格，我不喜欢直接冲突，倾向于一种以退为进的方式。因为，有的时候你就算使劲弄半天，天天做不出来还做，然后做出来的东西自己也不满意。而且，我放眼一看，确实大家都处在一个有点焦虑的状态，不是说有一个领路人已经给我们开了一条光明大道，咱们就冲着走就行了，这么长时间建筑学似乎也没有什么明确的方向，甚至连个主义都出不来。
极少主义也不是一个真正的意义上的潮流，就只是一个风格而已，这种风格也是从艺术上借鉴过来的。其实，建筑的潮流几乎都是从现代艺术、当代艺术借鉴过来的，除了后现代稍微超前一点，是从哲学直接借鉴过来进入的建筑界，然后艺术才跟上，但基本上还是艺术先行。所以，艺术很多观念是走在前面的，我要是在艺术领域多了解一点，相信会有很大收获。
现在，不是都流行说什么“斜杠青年”么？
我也许就是一个“斜杠老年”。
本文图片由都市实践提供
