过去的和现在的，两种气息不断冲撞着，有点裂变的热情，也似乎在撕裂着人们的生活，依旧有一部分在传统的记忆中获得自在，也有一部分在新时代的生活里过的安然。世界无时无刻都在发生变化，前一秒和后一秒的故事都有不同的人在其中，或者粗劣，或者优雅，人成为了城市中最重要的课题。
城市相对论，或许是一个起点，也是一种探讨和进入城市的方式，相对之间，可以看见城市生活的更多面，每一面都延续着人的文明与时间。
早晨，蒙蒙细雨，滋润着万物，成都的街道上人来人往，闲适而慌张的步伐与气息，成都特有的生活氛围，让大家有了一种习以为常的从容、烟火、市井、火锅与在人间的生活热情，似乎每一刻都有其特有的热情。城市记录者作为刚来成都的“新人”，在不觉间也适应了这种节奏，从捌楼八号社区到明堂，跟随城市记录者靳洪铎和城市观察员杨冕老师，谈及时间里的成都、哲学与艺术的思辨以及明堂里正在发生的故事......
第一幕
让建筑思想与实践成为一个社区
每个时代有每个时代的建筑
我们正在经历的时间里做事情，时间就意味着你不可能跨时代去做设计，在什么样的时代，设计什么样的建筑。
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：城市记录者，我们在成都。今天我们来到了城市记录者靳洪铎的办公地点，这里是捌楼八号设计师社区，也是一个社区化的设计师活动中心，平时会有一些展览、论坛等设计师活动。今天我们探讨的课题是：城市相对论。旁边这位是靳老师邀请的特约城市观察员，艺术家：杨冕老师。首先，靳老师简单说一下这次选择的课题和我们今天要行走的一个路线缘由。
靳洪铎（相对建筑创始人，以下简称“靳”）：一会儿我们从这里出发去明堂，明堂创意工作区位于奎星楼街,附近就是宽窄巷子,是“创意者的集结地”，也是成都很网红、很有“生活气”的一个地方。
杨冕、靳洪铎、邵兵（从左至右）
靳：选择《城市相对论》这个课题主要是上次与邵老师在无意中聊到这个问题。而我们公司的名字叫相对建筑，提及相对，相对之间本来就是一个矛盾的存在，也是一个和谐与平衡，思辨之间一定存有事物的两面性或多面性。对于建筑设计来说其实也一样，就像艺术家，一个自私的、自我的想法跟一个实际的建造需求，或者对应业主的一个需求，这是第一个“相对”。当然，还有一个更广泛的延伸，就是我们怎么去相对于这个社会而存在，相对于这个城市，怎样去寻求一种和谐的状态。
邵：最后结果是“和谐”。杨冕老师对于这个老靳提出这个想法怎么看？
杨冕（艺术家，以下简称“杨”）：相对，其实还有一个很重要的概念，是时间的概念，我认为时间在建筑里面是一个特别重要的存在，时间就意味着你不可能跨时代去做设计，每个时代有每个时代的建筑。我觉得“相对”这个词，其实是对这件事情的一个比较好的总结。
邵：我们都在正在经历的时间里做事情，可以这么理解吗？
靳：时间，也是一个相对概念，在什么时代，设计什么建筑。这个时代可能我们需要更多的有意思、有创意的或者一种“更浮夸”的建筑，要符合当下这个时代的历史背景。也许再过10年、20年，再去看我们做的这些事情，可能我们需要的更多的是一些更加理性的设计。
邵：我们边走边聊，先去你工作室看看。
靳：之前，我还关注了许多俄罗斯的一些20世纪90年代的后现代主义建筑，其实，它的造型各方面来说是很夸张的，而且，到现在其实也并没有过时。
邵：看你的建筑，我觉得你同时处在“经典”跟“现代”两种状态里，并在其中去抓取一些你想要的东西，你有对经典的那种依恋。
杨：对经典的依恋......，其实,每个人或者说有学问的人，都是必须要有的。因为我们在学习的时候，学的大多都是经典。只有可以学院化的内容，我们才可以在学院里面去教学，所以，所有的教学其实都是各个时期的经典，这个就是建筑史的教育。
邵：我们都是被“经典”教育过的。
杨：我们为什么要“学院”？其实学院的目的很简单，就是你经过学院教育以后，你的目的是反学院，而不是去继承那个东西，因为你要创造一个新的学院，等老了以后你的内心创造就会被学习。
靳：这里是我们的事务所，整个社区原来一个印刷厂，我们这个地方有个特点，其实是一帮设计师，大家一起自己掏腰包一块来做的的这个建设，成立了这个捌楼八号社区。这栋楼我们当时选的位置是想找一个安静的角落，现在工作室这里原来是工人的倒班房二楼住宿的地方改的。我们刚成立事务所的时候，其实成都就只有几家，2016-2017年这两年间，成都迅速的多了很多建筑事务所。
杨：这是社会进步的标志，其实也是城市发展的一个趋势，人们对生活的需求提高了，需要一些精神型的建筑或者精神型的需求，特别这次疫情以后，你会发现大量的各个城市都在修美术馆。
杨：其实，相对于成都的这种建筑圈的生态，捌楼八号这里是一个特别好的建筑社区，因为这一片区域在外人眼里觉得它是在成都的郊外。其实这个地方基本上是属于成都城市生态里面的第四级。第一级实际上是少城，它是一个老城区；第二级是玉林；第三级是桐梓林。这里其实是桐梓林以外是南门片区，这个地方有很多的工厂，因为南边儿全是住宅，现在因为东边发展的特别快，所以，这个地方它必然就不可能有工厂存在，所以，才有了这样一个空间。
靳：我们来这里很重要的原因是设计师在这个城市里会挖掘这种零碎的、潜在的空间，然后，我们也可以通过自己的力量去做一些事情，这是很吸引我的点。
杨：因为我从小就生活在成都，我很清楚城市原来是什么样子？当时的老成都区域很小，是连河都不会过的，府河也不过，锦江区也不过是中间的一小块，现在的成都越来越大，都要跨过“鸭绿江”了（哈哈）。
靳：我们公司的张雪，也是老成都人，她就觉得买房子永远都会在二环路以内。
邵：老的成都人好像对老城有一种依恋，好像习惯了。
靳：成都人是这样，他觉得出了城就不是成都了，出了二环路都不是成都了。
第二幕
三十年河东，三十年河西
空间上的迁徙，促生且改变着人们的思维认知
我们中国人是很有智慧的一个群体，甚至，可以宽容看待一切问题，因为所有历史的教训都告诉我们“三十年河东、三十年河西”，这在城市层的发展上来看也是极其贴切的。
邵：你觉得北京和成都在尺度上有哪些差异性？
杨：现在城市的尺度都太大了，在我十几岁的时候，那个时候我们讨论城市，一个城市发展最好的方法是什么，是带状城市，带状城市不会摊大饼，交通组织也会变的顺畅。
靳：城市发展趋势跟城市的历史有很大的关系，因为成都也有皇城，一旦有皇城的地方一定是从中心向四周发展的方式。
杨：成都很有智慧，皇城里面的老成都也是一个大饼，但现在分为新成都和老成都，我们看天府新区的时候，一个新的城市出现，基本上分成两个城市，中间的空白，怎么让它空旷起来，这是一个很大的命题，如果不空旷，城市会倾向于一个中心，一个中心对于成都而言不行，需要将新旧成都进行连接，如果没有连接，就会显得两者之间没有联系。
邵：这里存有一种新旧之间的关系，新旧之间状态怎么形成？新的状态里要有什么样的活动、内容、生活......
杨：所以，我特别认同另外一个观点，老城已经破坏的差不多了，所以，现在更想建立一个新的城市，建立新的人与人之间的关系。
在成都的生态里面，最早发展起来的是西边，因为那里距离都江堰更近，离成都平原更近，我们小时候有一个谚语说“金温江、银郫县，叫花子出在双流县”。这是原来的格局，现在整个南边的区域都是以前的双流，最富有的人都住在双流县，所以，它的生态和这种迁徙的过程还是蛮有意思的。
邵：我们把时间线拉长来看，会觉得城市的变化、城市的迁徙极有意思，这是多方综合的一种张力的释放。空间上的迁徙，会形成了人思维认知的变化，包括我们现在的生活方式巨变都有很大的关系。
杨：我们中国人很有智慧的，我们可以宽容看待一切问题，因为，所有历史的教训都告诉我们“三十年河东、三十年河西”，这放在城市层面极其贴切。
任何人都改变不了时代，能够跟上时代就算幸运儿了，但是我们小时候接受的教育是“人定胜天”，一定会改变世界的。所以，我们还雄心勃勃的投入到改变世界的潮流当中去，最后突然发现被世界改变的面目全非，唯一能坚持的就是当年没有想去改变世界的那一部分，就是非常自由的那一部分，然后变成了今天自己最宝贵的一部分。
靳：成都的南迁不属于政策上的导向，是自发的，慢慢往南边发展，最开始是玉林片区开始发展起来。慢慢发现更多的有钱的人或者相对于那个时期富有的人都在玉林居住，然后开始有了中花园、锦绣花园，再逐步开始跨越火车南站，开始往南发展。
邵：一个城市的发展存在很多可控与不可控，比如站在人的视角、城市推延的视角、人口迁徙的视角或者站在时间变迁的视角，这里面有很多层面的问题。每个城市都有自身的改变，通过某一个侧面或者带动性的属性，然后成为人、时间、空间的变化。
杨：城市整个功能化，有质量的一部分都是毛细血管的变化，而不是一个大的格局整体，因为太大会变得空洞。这当中跟我们受教育的习惯有关系，比如，我这个年龄父母教育孩子都是看书，书就是一个媒介，不是去学知识，是通过媒介学知识，跟实际有距离，所以，我们有另外一句话“距离产生美”。
但像靳洪铎去德国学建筑，他是从建筑史和案例进行分析，研究细到“毛细血管”里的那些知识，从微观入手，然后从微观出来，慢慢建立其自己的建筑世界观。
靳：之前跟有一些朋友聊过，刚回国的时候，我说你们做设计的时候为什么先要去找很多的意向图片？为什么要这样做？我说设计不就应该是原创吗？
邵：你觉得找意向图片不是原创？
靳：我觉得一定会受那些图片的影响，所以，我很少去看网站上最新发布的作品，也不会去看近一年发表的书，我会让时间去沉淀一下，留下的书一定是值得看的，作品也是如此，需要时间进行沉淀。回归到理想化，如果总是去网站上找一张图片做设计，马上就会变得随波逐流，所以，我需要买书看建筑。
杨：跟靳洪铎说的问题一样，一看那些图片就觉得除了炫技之外还有什么，然后一大半的建筑变成了灯光工程。幸好LED灯兴起，现在变成冷光了，以前的那个时代，房子不知道“热”成什么样了。所以，这是时代的问题，当年也许就是因为温度太高了，所以，才没有设计那么多灯（哈哈）。
邵：通过图片阅读建筑可能都千篇一律，因为这十个建筑可能都是同一个摄影师拍的，照片呈现的风格是摄影师的状态。
杨：本来每个建筑项目都不应该让一个人去拍，得让十个不同的人去拍。
邵：那我估计，并不是每个建筑师都能花得起起这个钱（哈哈）。
杨：没有钱，就要去挣钱，建筑师不能被摄影师的图片代理了。
靳：设计费这么多年都不涨，所以，才请不起这么多摄影师，一方面关键建筑传达，一方面关联经验与知识的积累。
杨：我们说建筑的时候，也在讲艺术，还有另外一个层面，是财富。所以，中国人很多看建筑，其实看的不是建筑，看的全是钱（哈哈哈）。
靳：这个很现实，大家看到这个房子很好看，第一个问题就会问，请那个设计师需要花了多少钱？
邵：我吐槽一下艺术，能不能做一些能摸的艺术品，好多不能碰太奇怪了。我举一个例子，老靳做过一个儿童艺术中心，我们也深聊过关于儿童的话题，如果做一个儿童的东西，要让艺术的属性呈现出可碰、可玩、可听、可观、可看的状态。
兴隆湖儿童艺术中心 - 方FUN
杨：今天更多的人希望艺术品可以参与进去，但是艺术品参与进去的方式有很多种，有主动的、被动的或者相互的。主动的就是买，买就是参与创造，还有到美术馆里看，也算参与。然后，另外一方面就是民主性的问题，艺术品在所有人眼里都不一样，这个不一样不是意义，而是物理反应。
邵：艺术品是怎样一种媒介形式呢？这个媒介可以主动参与，也可以不主动参与，但是会被它影响，这是艺术。
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杨：人对事物的了解是有限的，有人看到一幅人物画像就会说“画的真好”，有的人看到蒙娜丽莎会说“这是文艺复兴里面画得最好的之一”。所以，人对事物的判断，可能与见识有关系，有一点点小的细节会感动或者打动他。
邵：每个人捕捉的状态不同，可能不是艺术家创造的状态，可能有形无形的。可能是一种“遭遇”，我觉得带有瞬发、偶然以及强烈的情感碰撞。
杨：艺术在这一方面有时候会比较遗憾，所谓遗憾就是大众对大多数艺术是不懂的，但是艺术分很多种，所以我们说“幸好还有建筑”，因为建筑更能够被人感知和触摸。
邵：建筑的可参与、可体验感更强。
杨：艺术品，是开了门才可以走进去；建筑则不是，建筑本来就有门。
邵：艺术那扇门对于普通人来讲有点难开。
杨：跟这个时代的人有关系，这个时代人的座右铭：不能把有限的生命投入到无限的学习当中去（哈哈）。
邵：我们要因为知识的存在而思考。
杨：另外一个更正面的语言，叫“终生学习”，其实，是给现在不想学习和学习不好人的一个借口。因为我们可以终生学习，没有关系，慢慢演变成这个时代关于学习最好的“润滑剂”了。
第三幕
明堂带有一种实验性
以点带面，持续发酵中
明堂，是这个街区的一个原点，随着时间不断进行发酵，带来新的力量，有生命、有青年人，也以此在不断创造着新鲜与活力，这条街道也会随着这些空间的变化，慢慢的发生新的变化。
靳：明堂，是我刚回国没多久设计的，我们现在是在A区（A区是2012年设计的，B区是2015年设计的）。那时候城市更新才刚刚开始，这是原来80年代修的一栋教学楼，涉及到功能置换，以及老旧维修的概念。当时，也是基于我在国外见到过的改造基本都是城里改造，所以做起来也算游刃有余。德国对包豪斯的现代主义建筑体系有一种特别的崇拜，所以，不管是理想主义还是实用主义，当时提出的要求就是让我满足所有的功能，外立面要稍微跟周围有所不同。
邵：我来这里第四次了，我想知道在新与旧的状态之间，如何满足需求？
靳：开始做的时候，周围不是这样的，周围有五金店、菜市场、小吃店，很原生态的生活街区，是成都老街区的样子。当时，做后面这栋楼的时候我们心里是没底的，在一个有历史的地方做一个新的东西，所以在各方面的手法、形式还是考虑的比较保守，包括后面的外立面，黑色，是看似比较现代一点的颜色，不容易被人观察到。前面玻璃盒子不会那么高，矮一点。
而且，这个“玻璃盒子”是后加的，因为他需要一个功能的补充，也是因为后面的空间不足以承载咖啡、展示这种联合办公的功能，所以，就有了前面的“玻璃盒子”，那时候，这个项目算是成都第一个共享办公的项目。
邵：我第一次来看的时候，并没有发现这个项目，后来，我再看的时候，黑色本是一种比较抢眼的状态，但和整体的街道状态放在一起的时候，这两种明暗关系的对比跟街道并不冲突，也把更加复合的功能放置进来了。
靳：因为黑色在成都老街区少城里面元素是有的，比如青砖、宽窄巷子的青砖地面，都是暗调的，所，以这个地方出现黑色，反倒很协调。前面玻璃盒子有几棵银杏树，是历史遗留下来的。玻璃房子用的是白玻，最不反光，我们想要体现出“空”、“无边界”的状态。树的倒影，让建筑变得更保守、收敛一点，银杏树能在环境中凸显出来，所以即便是经常走过，不留意的话就发现不了它的存在。
靳：我特别提倡一种城市更新的理念：以点带面，通过点的植入让多个面进行持续的发酵。
邵：你说的点是什么？
靳：明堂，是这个街区的一个原点，随着时间不断进行发酵，带来新的力量，有生命、有青年人，也以此在不断创造着新鲜与活力，这条街道也会随着这些空间的变化，慢慢的发生新的变化。以点带面，是城市更新的一个方式，而不是统一的打造、变更，相当于一个社区，在一个低矮社区，甚至是农村，如果我们建一个又高又大的建筑是极其不文明、不道德的，这个是很重要的设计原则。
杨：它也可能是某一个地方的精神建筑，但是，不可以让这个建筑在社区当中太独树一帜。
靳：建筑师要把控尺度，并做适度的设计。在这过程当中，业主一定希望建筑是街道最亮眼、吸引眼球、有标志性的地方，但是，对于建筑师而言不仅是这些，更多的是与周围的环境契合，显眼又不显眼，处于矛盾状态，需要建筑师对细节进行把控。
邵：在里面穿行的时候，我并不觉得是在另外一个世界的街道，主观感受还是在这条街上，有树、有房，不会特别让人惊讶或者亮眼，与环境相处的很融洽。如何在相对的关系里找到一种和城市和谐共处的关系？因为现在城市的关系是一种审美关系，不同建筑师参与进来会有不同的状态，但是一定在这个论调里、语境里，这是特别有趣的起点。
杨：其实，城市相对论很重要，是一种提问，而不是一个结论，因为，艺术在社会功能当中是给社会提问，但作为艺术的建筑，还有另外一个功能，还要回答问题，并给出相对结果。
邵：建筑师是一定要回答问题的，我们通常会把建筑作品作为一个结果、答案。但我认为建筑不是答案，而是一个问题。我觉得平凡很重要，建筑师要甘于平凡，才有各种不同设计产生。
靳：这就是建筑师所要把控的，作为当代建筑师，不能做保守的设计，不能拘于现状，一定要有突破，要有实验性的想法。同艺术一样，如果艺术没有谩骂、争论，可能不是一个好的艺术，好的艺术一定是有争议的。
杨：艺术代表着创造，否则只能叫艺术情怀，艺术情怀和艺术是两回事，我们不会去提它。但是建筑不一样，首先业主会向建筑师“提问”，建筑师向使用建筑的人“提问”，建筑做的好不好，使用建筑的人会回答这个问题。
靳：每次做设计都要有创新、突破，也是冒险。当时在德国读书时，我们看了很多柯布西耶的房子，也有很多不合理的地方。所以，设计需要有一些实验性的事物，这个实验可能是成功的，也可能是失败的，但是不重要，重要的是后来人的评价。
杨：在艺术行业，所谓的突破，大致会理解为打破了原来的边界，让更新的血液融入到艺术当中。如果我们讲到房子，实用性是最重要的，而建筑则不同，因为好的建筑并不一定好用，更多的是增加生活的有趣性和仪式感。
仪式感是一个有历史感的词语，在每一个时代的定义都不一样，内心的仪式感是自己的修为，比如吃一碗面，也要吃出高度，吃出仪式感。但是，建筑是增加内心的仪式感，而不是让内心的仪式感完全占领。
靳：在这个时代是如此，但最主要的还是人。明堂这个建筑我们考虑更多的是跟环境的关系，我们当时做设计的时候，最重要的是让人对一个新的建筑没有畏惧心理。
杨：可以说是一种恰当的仪式感，比如，这种咖啡馆适合拿宜家的杯子去喝，如果拿一个爱马仕的咖啡杯会觉得仪式感是相反的，反而会显得很装，那感觉就是不对的。
靳：这也是社区给的命题，比如，卫生间，其他地方的人都会到这里上厕所，这就是提倡公共性和社区的服务性。明堂从2013年到现在，一直都这样，没有什么矛盾产生。
邵：这是老成都的一种感觉，在新旧之间可以任意转换。
靳：这就是仪式感恰到好处，感觉在一个新的空间有新的东西产生。
杨：仪式感，是你住在里面，你觉得你像自己，而不是像另外的人。我以前写专栏时，写了一篇文章《全世界人民都可以过奢侈的生活，只有意大利可以过高级的生活》，奢侈与高级是有距离的。我们在意大利可以体验到一个乡村、一个皮的椅子、一个木桌子，在那坐着就会觉得特别高级。
杨：我一直在想，在建筑师的眼里有基本的材料民主性吗？没有材料是高级的，也没有材料是贵的，而是怎么用这种东西在建筑立面当中去呈现。
靳：我看到一个趋势，室内在建筑化，建筑师也在做室内的东西，越来越国际化，大一统的方式。所以，现在更多的纯净空间更容易被接受，或者更容易被人喜欢，也会看起来更高级。
杨：如果建筑设计好了哪里有装修，只是不同材料的安装而已，其实本身就是建筑的一部分。我们的问题今天是什么，是我们的建筑设计的不行，所以，用装修遮建筑的丑，我们的装修做的不行，用软装来补装修的错，我们软装太庸俗了，所以，有时候通过艺术品点缀一下，很多时候是这种概念。
第四幕
网红，不能仅仅是瞬时的反应
网红城市，需要有系统的价值观
明堂，正在新旧之间不断的发展变化着...它探讨的是如何将过去时间里的人和现在时间里的人，放到同一个物理空间当中，让人可体验、可参与，是一种城市多样性的打开方式。
邵：整个奎星楼街或者明堂，老靳有没有过想，在时间或者空间拉长的状态下，一共有几个层次？在里面出现的时间、状态或变化？
靳：讲到城市更新，包括如何在老街区和具有历史文化的地方做新的设计，现在城市更新涉及到街道改造，最快、效益最好的方式，就是直接打造一条网红街。但也会产生一个问题，网红会吸引大量游客，但是原住民的生活方式会消失，这是破坏城市原生态的更新，以明堂作为初始点，是一个好的发展的案例。
邵：明堂的实验性，是在衡量新旧之间的发展与变化，探讨如何将过去时间里的人和现在时间里的人，放到同一个物理空间当中，让人可体验、可参与，是一种多样性的打开方式。
靳：正因为有了时间的概念，我们在2015年做B区的时候，设计的想法已经完全不同了。早期A区生长起来以后，影响了整个街区的更新发展，A区它像是种下了“一颗种子”，在B区重新结了一个“果”，也是街道另一端新衍生的空间。
功能大致是相同的，只是对A区缺失空间的补充，B区会有演出场所、书店等。生活在这里的人可以不出街道就能满足日常的生活所需。
这里周边还有一些小超市、菜市场，一定要保留，因为那是原住民最后的底线。在做B区时，因为整个街道的商业模式已经成熟了，而且是自发的起来，没有任何政府引导，没有政策，就是因为有明堂这个地方的存在。业态上发生了很大的转变，来的人更多是游客、年轻人，属于游客经济，所以，从设计的角度或者建筑的形态，各方面需要更凸显、更张扬一些，虽然用地比较紧张。
邵：A区是明堂一代，B区是二代，是连体的？
靳：我觉得它是一起的，它是一个时间概念，时间把它联系在一起了，你会发现一个时代的变迁，原来是这个样的，慢慢随着时间过几年之后会是那个模样。现在明堂对面的房子和街头的房子，就是90年代和现代的两个时代的产物。
杨：我觉得这条街有成都的粘稠度，成都老的城区街道尺度都是这个样子，包括包括玉林也是这个尺度。
邵：原住民还是愿意住在这。
靳：前面这家店：冒椒火辣，它对这条街的发展也有很大的推动，这是成都的第一家店，也是这条街孵化出来的，因为它确实很火，来吃饭的人很多。
邵：我也在想另外一个问题，网红的时间是什么，是以1年还是3年为界，是有特定的时间吗？好像蜂拥而至之后，就突然没有了，是怎样的一个状态？
杨：网红，是一种联动式的爆发，是“紧挨着自我”的一种状态，它有一个价值观超过自身原有的状态的现象，价值观的城乡同时也伴生一个闪光点，从而得到了大多数人的认同，因此，就成了网红。
但网红需要有系统的价值观，不然无法长久的发展。比如，一条街道火了，成为了网红街，这个模式就会系统化，然后衍生出大片的区域，所以，不能无限制的发展网红经济，因为一个城市的财富是有限的，人流也是有限的，当人流被稀释之后，再想无限制的复制网红街，是不现实的。
靳：年轻人的想法更新也是很快的，这个看它是否能够跟上时代的变迁。
第五幕
让建筑退隐到生活的背后去
让生活成为空间的内容主体
设计，重要的是承载需求，让人能够进来，内容足够吸引人，让建筑退隐到生活的背后去，让生活成为空间的内容主体。在奎星楼街，有个规矩，晚上十点钟之后所有餐厅、酒吧、演出都要关门。因为楼上都是居民楼，这就是一种和谐共生的真实城市状态。
邵：这种尺度的关系很舒服，有小的生机存在，通过一些狭窄的空间，才能进入到大空间。
杨：斜的树，往上松驰舒展，原来保留的树，跟B区的明堂感受是完全不一样的。
靳：这个相当于是一条更深远的巷子，因为它里面退的很靠后。前面的这个房子是创意集市、书店，上面是咖啡，功能跟A区差不多，但是多了一个live house。
邵：两个明堂在发展过程中，有没有观察到发生过哪些变化？
靳：明堂一直在变化，因为这里有健康的业态，良好的运营，一直在不断的更新，网红街也在持续有新鲜的内容产生。未来这里会有开展艺术节，展览的形式也会越来越多，更丰富。
邵：现在我们做设计不仅是提供一个空间，而是提供一个可以容纳更多内容的空间，满足不同人群的需求，所以可以满。
杨：这种空间一定要满，从商业的逻辑来看，越满生意越好，只有满才可以激发大家的购买欲。大多数城市空间都在前进的过程中，所以前进的空间需要承载城市变迁的过程。
靳：这也与具体功能有关，比如兴隆湖的儿童艺术中心，一定会有复合属性，因为与儿童不再是观赏性的的艺术，而是需要触摸、体验的，所以，需要复合型的空间承载所有的功能，与传统的美术馆或者博物馆不同。
靳：这里是一个可以演出的空间，主要是乐队演出为主，因此存在一个扰民的问题，所以考虑到隔音，整个建筑外面采用砖墙、玻璃，隔了几层。这里再热闹，外面一点声音听不到。最早的时候有很多投诉，现在已经被运营方摆平了，挨个去维护的。在奎星楼街，有个规矩，晚上十点钟之后所有餐厅、酒吧、演出都要关门。因为楼上都是居民楼，这就是和谐共生的状态。
在这里产生了一种网红效应，就需要我们在其中去协调空间与原住民的关系，因为这种老街区里面住的基本上都是老人，不过老人是喜欢热闹的，安静的他们还不习惯。
邵：两个明堂是不一样的感觉， 一个在街头，文绉绉的；一个在街尾，有点动感；一静一动之间带点文化与共享属性。感觉很松弛，它可以接纳一切，很多琳琅满目的商业都可以进来，这种兼容度是成都的优势。
靳：我们有一个广告语就是“一起来搞一个明堂”。成都对外来文化或者新鲜的元素接受度很高，不排斥。
杨：用成都话讲，第一个明堂是“有明堂”，第二个明堂是“更有明堂”，加上街道就是“好有明堂”。
靳：我们在做的过程当中，发现建筑应该承载更多的社会属性，做更多的内容去承载需求，让它跟整个街区、街道、城市能够发生更紧密的缝合性的联系。
杨：我觉得成都的情况有点不一样，比如明堂的业态，就是典型的成都人生活习惯，诗人翟永明说过一句形容成都人生活习惯的话：“市民文化大于天，小资情调溢满地”。成都是一个非常生活化的城市，所以，不管是建筑还是生活服务等等，必须退到生活的后面，参与到生活当中，如果不是基于这些基础去做建筑，是不恰当的，是和城市有距离的。
杨：还有一些比较重要的内容，在成都待过五年或者更久的成都人是这个城市有话语权的人，政府的决策会问这个城市的人，虽然不一定听，但是，“问”就是一种文明的方式，因为很多城市已经没有问的环节。
邵：问，应该是非常重要的传统，城市是一个容器，里面有不同的人，也有很多的“高人”，“高人”的概念就是在城市里面，有自己的飞机场、跑道，而且机场和跑道是通向世界的，他不一定依靠这个城市。但真正的城市管理者，最聪明的做法是利用好“高人”，“高人”去哪了都要把人带上，所以，它的高度不是以城市决定的，而是城市里边一小部分人带来的高度，这个高度就是城市管理者可以让所有市民享受这种转化的成果。
杨：在市民化的城市当中，缺乏的是文化高地，或者精神建筑，这对成都而言极其重要，可以完全生活化，但是精神要有高度。现在的成都可能是全中国所有年轻人出国留学都会再回来的地方，这是特别奇怪的现象。还有第二件事情，不管多牛的成都人，去到哪里，他在成都这个城市都要有一个落脚点。
靳：他有落脚点，不一定天天在成都，但是一定会有落脚点，这就是对城市的一个连接。今天的这种连接实际上就是我们在设计的时候，包括明堂在内的设计，其实就是为这种连接做好了文化的基础，觉得这个城市变了，但是变得和原来有一点区别，但是有连接，而不是很多地方变得你已经找不到北了。
杨：这里改造以后重塑了一个街区的概念，因为街区是人生活最好的场所，这个是中国特别稀缺的资源，街区资源很稀缺，中国90%都是小区，小区的概念是完全不一样的，小区是有组织的，街区更多是自发形成的。
靳：可以看到这条街围墙是很少的，甚至没有围墙，可以直接通过“门洞”进入居民楼，让这个社区、街区柔软起来，不要变得那么硬。柔软，其实是一个街区很重要的一个功能和目标。之前我们需要的是营造一种有安全感的空间，让人在里面生活，现在是追求更舒适的生活，追求仪式感，慢慢延伸对住房形式的改变，目前还在发生变化，这个生态其实已经改变了。
杨：很多时候房子的目的不是把人关起来，是要你躺在一个地方能够看到世界，但是之前不是，之前我们很多房子在不享受的状态下，把自己关在一个他们认为这是唯一自己的空间里。
相对是一种关系，怎么样处理这种关系，是人的智慧，也是一种态度和生活观。比如，相互调侃，我觉得最有趣的聊天就是相互调侃，最好的关系就是相互调戏，如果生活中没有可以相互调戏的人我觉得是很悲哀的。对生活太认真，生活回馈给你一地鸡毛，所以，最好的建筑都是退到生活后面。
邵：今天比较有意思，我们先是聊艺术，调侃了一路关于成都这个城市的状态。自然调侃这件事非常重要，就是问你的态度，不那么重的把这个问题抛出来让大家接收这个信息。各种不同的观点，我们三个各执一词，这个状态是非常好的。
“真实”这两个字，跟成都是紧密关系的，甚至带一点“粗劣”的状态，更有活着的快感。城市记录这件事也是如此，你可以看得深或看得浅，你要问的时候就产生了思考。所以，我也希望未来我们能发现更多的问题，并不是我们一定要一个结果，比如我们探讨的明堂，第一是不扰民，第二是自处，第三是建立空间与人、生活的关系。我没觉得明堂是一个结果，但这个结果还在发展中...
杨：对生活在成都的人而言，在这里并不是好吃好喝，而是这个城市给了你什么样的养分，养分要从你的身体和语言里面来体现出来。我们都受到了这个城市氛围的滋养，所以，并不是我们生活在一个温情满满的城市里面就放弃了奋斗，因为奋斗不是口头语，也不是口号，而是也能够很温和、很愉快的奋斗，这才是奋斗最好的土壤。我们成都话说“人生当中有明堂就不错了，至少还有俩”，至少历史记住了你，你还有什么呢？
靳：谢谢大家。
