社会价值|2025

＞实事求是建筑档案2025年度建筑档案讲述人谢英俊-

台湾建筑师

CONTRACTOR FOREMAN

COUNTRYSIDE

URBANIZATION

在商业化浪潮的席卷下，中国经历了一场前所未有的大规模建设风潮。层出不穷的明星建筑虽然炫目，却逐渐远离了我们的真实生活，也将建筑师禁锢在狭小的“象牙塔”内。从象牙塔到田野间，不仅是广阔的道路，也是时代的使命，只要勇于跳脱商业化的套路，就会发现外面的世界仍大有可为。我所做的工作及个人的状态和当前大部分中国建筑师不同，更贴近千百年来我们同行所做的事。我关心全世界70%人口的居住问题，因此将自己沉入大众生活，从实际问题出发，致力于追求贴近民生的真实建造。作为建造总包，我和团队不仅负责设计与施工，也生产建造所需的轻型钢构材料，还努力在农村建立了一个鼓励村民共同参与家园建设的系统，让建筑真正服务于人民。面对过去几十年城市发展的种种问题，我们只有冷静反思，以整体的思维方式重新审视乡村改造和振兴，才能制定出合理、可持续的发展策略。毕竟，快速的城镇化只是人类文明特殊时期的产物，而非恒常不变的状态。如今，步入下一阶段，建筑师的社会角色、参与方式与自我认同也应随之调整，以应对未来更多的挑战与机遇。

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如一，守拙去符号化的真实建造

多数建筑师会受到商业、市场价值的影响，与真实的社会生活脱节。当设计不为真实使用者而做，建筑师便走上了一条狭窄的道路。只要敢于面对问题，社会自然会告诉我们答案，我们所做的事情便是独特的。

邵兵（建筑档案创始人/主编，以下简称“邵”）：现在城市里很多清水混凝土建筑会给人很强的距离感，而你的建筑骨子里有种真实的状态，让人感到亲切，它们好像留住了这个地方，留住了一些记忆，留住了人和土地之间应有的关系。你的建筑更像某种过程中的事件，而非静态的物。它就安静地在那，但当你走进去时，材料的运用、空间的处理会给予人一种动态的体会，和你的身心之间建立某种链接。这种链接不是刻意用语言、符号、强烈的情绪去烘托某种氛围，而是很平实地发生着。

谢英俊（以下简称“谢”）：你的感觉和描述都非常深切、精准。目前我常驻于难民房营地做建造工作，我所走的路、做的工作、个人的状态和当前大部分中国建筑师是完全不同的，因此我可以相对客观地看出中国设计界和建筑师状态的贫瘠。我做的东西并没有多么特别，只不过是基于真实生活、从解决问题出发，在这个过程中跳脱出商品化的套路罢了。在我看来，现在中国建筑师做的事情非常狭窄，他们的自我价值被商业价值、市场价值层层剥离掉了，和真实的生活、社会处于疏离状态。作为建筑师，大部分房子的居住者和他们一点关系都没有，他们接触的是开发商、市场调查的报告结论、管理部的经理，那些所谓的“现状”“需求”“真实”都是层层传达而来的。而面对真实的生活和人，我所做、所想、所讲的是一体的，没有任何商业化、符号化的操作，可以说我是表里如一的。

邵：你的言语、思想和行为是自洽的。你的建筑好像是在行走、在生长的，而不是长久停留于某处。你触及的点更能连接到每个具体的人。我认为在建筑设计中，身体力行和在建造现场很重要，建筑师做建筑应该是把自己带进去的状态。然而我们在大商业的潮流里培养出很多细分领域，建筑师逐渐异化出不同领域和身份，资本也会唤醒符号性。同时，这滋生了很多行业现象，比如“照片上的建筑师”，并且大家都会有意识地控制项目进度和状态。对此我不置可否，只是如果建筑师不在现场，那么建筑的灵魂该由谁来赋予？

谢：举一个比较明显的例子。如今很多年轻的建筑师开始进入农村改造旧房子，逐渐脱离了大生产时代商业设计的路径依赖，真正进入空间、土地、工具和居住者的生活，把自己投入第一线的生产工作中去，这时便和在设计院时所做的工作有所不同了。

以前做过开发商的项目，但数量很少，都是朋友找我做的。早期我也做过一些政府的公共工程，主要还是做集成电路的工厂，像国内如今大受瞩目的芯片厂、半导体的相关制作工厂，我几乎都做过，这是我进入农村地区前最重要的业务。因此我几乎始终都在自己的领域中真实地建造，从未真正进入商业操作的套路。所以我的建筑基本上是实事求是的，比如在灾区协助建造最低造价的难民房，没有任何商业操作的空间，自然也就没有商业包装。

▲ 台湾88水灾重建

邵：在乡村行走多年，哪些社会状态会影响你创作？每个地方的状态不同，乡村本身也在发生一些变化，你会关注到哪些现象或状态？

谢：我不需要去触动它，它会来触动我。当市场与商业被剥离以后，世界便是真实的。我们不需要刻意去做一些事，只要敢于面对问题，那么做的事情就是与众不同的。不要逃避，实事求是，整个社会、环境会非常理性地告诉你应该怎么做。

邵：实事求是，并不容易做到，人们找问题的方式也不太一样。如何进来、如何自处、如何与周边的人建立关系，我认为这件事并不容易。其中有大量问题需要面对和解决，这甚至比城市本身的问题更复杂。我们的城市发展基本是自上而下的建设，这种粗犷的开发模式中缺乏对人的细腻触摸。事实上，建筑所选择的场所，其实暗含了建筑师的价值取向，那么多年来你行动路线背后的驱动力是什么？

谢：我们的项目基本在位于非常贫穷的山村或原住民的部落，既要面对红线问题，又要面对农村的特殊情况，还要帮助居住者解决问题，也要满足自己的生存问题。这其实就是一种实事求是。并且没有任何慈善单位给我们捐助，也没有人支持我们的工作，更别说设计费了。我们通常作为承包商，承担设计和施工，拿着极其有限的经费，就像在乞丐窝里，不仅要让他们有饭吃，还要喂饱自己。

邵：这是一种“守拙”的大智慧。你的经历也给了我很大的鼓舞，因为近几年我们大概做了100多场城市栏目，就像化缘的人，找来够生活的钱，到一个地方，和一群人，共同做一件事情。

▲ 台湾921震灾重建

▲ 尼泊尔震灾重建

反其道而行之

成为“全能型”建筑师

放弃走上熟悉的建筑师道路，在逐步地摸索、钻研中，跨越了不同领域。负责设计，兼任施工，自行完成建造过程中所需材料的生产，开辟出一条鲜有人走的道路。我比较喜欢挑战，能够解决疑难杂症，于是很多棘手的苦差事都会找到我。

邵：对你而言，有哪些比较特别的项目能代表你的建筑思考？

谢：我现在不单单是做设计，还负责施工，甚至于我们现在所用的轻型钢结构材料的生产都是自己团队完成。某种程度上说，我跨越了不同的领域，这种经验和操作方式很难用设计师口中的理论、概念来描述，也不容易有独特的风格。然而大家都认为我有风格，这大概是由于我们受到技术等各方面的局限才产生的。我涉猎较广，做过一些公共建筑、工厂、小型住宅、剧场、装置，也参加过很多展览，所以很难用简单的概念或简化的理念来描述我的设计。

▲ 河北农宅

▲ 台湾农宅家屋

邵：我突然意识到绝大部分建筑师毕业后都是从单体建筑做起，现在没有建筑师做建造总包。在各个建造环节里，你的这重身份不仅要考虑设计是什么，或这块地要盖什么，而且要进行整体性的考虑。你是从哪一年开始做这件事情的？

谢：我是工程兵出身，所以一些军事工程我基本上都摸过。当兵出来后，我到陈其宽建筑师事务所待了一年，对建筑师的业务操作方式大概有所了解。我觉得自己对建造不太了解，于是干脆直接自己承包工程，开始当小包工头。

邵：一般建筑师会选择从最熟悉处着手，你是反其道而行之。

谢：因为我心里没底，所以我必须了解这是怎么回事。我从小包工作开始，当时大概不到30岁，做了7年左右，承包了不少工程，钉模板、绑钢筋、电焊我都会做。我很早就考上建筑师了，但没有从事一般纯粹建筑师的业务。做施工 7 年以后，我才开始接建筑项目，刚开始的主要项目是集成电路工厂，全世界最后一个6寸晶圆厂就是在我手中设计出来的。当时全世界懂得这种工厂的人不会超过一打。

邵：是因为建造的过程中需要这样一个技术，还是根据自己的兴趣做了一个集成电路的工厂？当时你是怎么学习这种新类型建筑的？

谢：因为没人做。那时台湾科学园区刚开始兴起，有各种各样的集成电路厂，这类工厂的设计都是有职业机密的，每个工厂在建设的时候全部封闭，我便有机会能认识很多工程师，可以东看看、西看看，自己慢慢摸索出了整个集成电路厂的运作、架构。我们从封装测试和一些比较周边的厂开始做起，因为它们的要求没有那么严格，最后才做到当时最先进的6寸晶圆厂，现在晶片做到将近20寸，工厂里的各种系统我都非常清楚，整个过程几乎全是我自己慢慢摸索出来的。除此之外，周边的各种封装测试我们几乎都做过。同时，也开始接触一些文化类、公共工程、政府项目。我好像能够解决各种疑难杂症，很多没人做过的、最棘手的苦差事、烂差事都会找到我，而且我做的结果很精彩。

邵：你是主动关注那些城市或乡村中的“边角料”吗？

谢：不，我是没有选择，只是接受命运安排。从事一般正规的建筑设计工作后，小包工头的工作慢慢断掉了，直到十几年后台湾遭遇了地震。大家都认为我可以解决各种问题，于是“坏”朋友把我丢到山沟里，开始从事社区重建和农村的工作，我从此也就陷进去了。我是个比较逞能的人，喜欢挑战困难，就像我们做了冈仁波齐周边环山的厕所。

邵：你的设计恰恰诞生于真实的需求。

▲八八水灾重建，鄒族得恩亚纳部落

走出象牙塔看世界

传统建造模式的回归

我与千百年来传统匠师做的事没太大差别，某种程度上，这才是建筑的主流。由于人类对于城市缺乏认知，出错概率很高。当前多数国内建筑师都走进了狭窄的胡同，只要出来便会发现我们能做的事情太多了。

邵：我们在很长一段时间内过于关注城市的问题，或许因为你不在风暴中心，反而多了一分逍遥的姿态。因此你可以执设计师之笔画图、在土地现场进行真实的建造，这种宝贵的经验给予了我们这代人极大的能量。

谢：我的观点是中国建筑师大概有二三十年走了一个很偏狭的路，全世界类似的状态应该是绝无仅有的，因为世界已经没有那么多的资源可以像现在的中国这样去建造城市了。我常说，我做的事与全世界70%的人居环境有关，某种意义上我们才是绝对的主流，绝不是“边角料”。中国的建筑师走进了一个狭窄的胡同里，所以大家会觉得现在天塌下来了、没有前途。事实不是这样的，外面的世界太大了，所有人却都挤在一座狭小的象牙塔里看世界。

邵：很少有人像你这样，既有科研的精神，又有做包工头的勇气，还有把自己一直下沉到土地深处的状态。在城市的模式里时间长了，很难跳脱出来。

谢：中国近几十年的状态非常特殊，在各种历史、国情的因缘际会之下，出现了有如火山喷发的盛况。现在才开始进入正常状态。

回想近几十年来国内发生的事，是人类文明中一个很短的时间里，集中那么多人、那么大力量去做了一件很奇怪的事情。而我与传统工匠样式雷、鲁班所做的事是相同的。现在多数的设计师都在剑走偏锋，并非主流。

▲ 地球屋

▲ 2005晏阳初乡建院工作营

邵：我们以为的主流其实是非主流，或许我们从来没有在主流里真正探索过。我们自以为获得了一种建筑师的资格和身份，但并不知道真正的建筑或建筑师应该如何参与到人的状态里。你如何看待城市和乡村在未来的一些可能性？

谢：我们常常提到城市规划，那么城市规划的相关规则是谁定的？画红色的商业区是谁制定的？当然我们会从西方引进一些方法，但那只是教科书上写的，实际上西方制约了城市的发展。全世界没有一个城市像中国这样造起来，这样犯错的概率非常高。如今城市的底板已经建成，大家应当开始思考如何修补我们的城市，在不大拆大建的基础上，如何集中力量让城市更宜居。然而我们的大部分城市都很新，这就相当于一个人才十七八岁就要开始去给它美容、整容，重新进行大刀阔斧的调整。这明显是不合理的。

邵：我们的城市好像一个用资本堆积起来的庞大物理空间，人们被装在一个个格子里，但并非人人都有机会参与那些城市中的大颗粒空间。比如一个号称全民开放的大型美术馆，其实它已经选择了自己的受众。我认为我们缺乏自我的研究，建筑师需要重新去认知，实事求是地去拆解这些空间，避免“头痛医头，脚痛医脚”。当然据我了解，也有很多优秀的建筑师也在关注城市的全局以及联动反应，特别是系统的解决问题的方式和未来的可能性，等等。如今，随着房地产热度的消散，好像一个“淘金时代”过去了。当下建筑师最焦虑的就是失业，或许是因为当代建筑师内心的自我认同度并不像表面上那么高。

谢：实际上人类对于现代城市的塑造经验很短暂，即便西方也是如此。所谓的经过规划、建设的现代西方城市，大部分都是二战以后重建以及再次城镇化后形成的。人类对城市的了解并不深刻，这就导致犯错概率非常高。城市的修修补补可以消耗大量的设计师，大家不会没有事情做的，只是建筑不再作为资本的附庸，也没有那么多钱了。

▲ 新竹县文化中心-

转变自我定位

让绿水青山与产业发展共存

中国许多存在数百年乃至上千年的村镇，具有独特的历史脉络、风水、自然环境，我们应该在尊重、保护的基础上进行发展。在吸取城市化教训的基础上，以正确认知参与农村改造，建筑师在其中大有可为。

邵：赚不到钱或是特别焦灼的这一部分建筑师，或许缺乏下沉的勇气，长时间内被圈养得太好了，以至于不能接受失去体面，无法从身份上找到出口和平衡。但是现在也有很大一部分80后建筑师选择下沉到村里的小房子，和你建造总包的方式很相似。反倒是没有在大房地产时代的风口赚到过钱的这部分建筑师，始终在做自己的事情，心态上也不会这么失衡。这种分流其实不是坏事，大家开始对设计认真起来了。

谢：在现代化进程中，我们完全不乏建造经验，只是需要重新思考建设主体。现在的设计师们应该去上山下乡、改造“危房”。在这点上，伟人给过我们指示。振兴农村、养活自己、锻炼身体，等到适当的时机再回来修理城市。

▲ 邵族祖灵祭

▲ 邵社区仪式

邵：从改革开放到城市建设，再到近二十年间的城市大迁徙状态的出现，我们面临众多空心村的出现，它们是否有必要集约化，或是引入资源使其城镇化？

谢：自然村当然有必要保留。大部分自然村都是历经千百年形成的，不论是在地理风水还是生态环境方面都有必然性。把这些自然村拆掉集中起来的农村城镇化做法是罪大恶极的。我们应当保护好自然村的生态环境，放开思路，以整体的思维方式进行建设。

如今网络、交通等科技都很发达，人们完全可以考虑在农村工作。德国很多公司甚至高科技厂房都建在农村里，产业与农村的生态、生活环境结合得非常和谐，这种宜居性正是当代城市所缺乏的。一个破破烂烂的自然村，改造过后结合媒体传播，完全有可能适应这样生态与产业融合的境况，从而实现一种理想的当代人居模式。“绿水青山就是金山银山”这句话百分百是正确的，建筑师们应该朝这个思路努力，不要一直停留在急功近利的城镇化思维里。现在我们应该冷静下来思考以前犯过的错误，那些所谓的都市学问和建筑学是否科学？我想答案是否定的。

邵：对待农村不能用城镇化的逻辑来解决问题，因为二者的基本逻辑是不一样的。

谢：我国发展策略中对于城镇化的指示内容都是方向性的数字、口号、概念，具体的细节还需要各级单位和建筑师在实践中共同探索。正因如此，在我们思考农村振兴、农村人居环境时，要因地制宜，汲取城镇化的教训。在农村做景观，种菜就好了，不要模仿城市去种花，这是基本立场问题，需要严肃地思考。

邵：这种模仿其实包含了一种价值取向，似乎大家都认为城市的文明比乡村的文明更高级。我老家在农村，小时候经常听到人们夸赞城里的生活为“楼上楼下，电灯电话”。你所说的特别具有启发性，乡村完全可以成为更多元的容纳体，每个村落都可以成为一个小单元，但它是诱发式的，不是集约式的开发逻辑。现在大量产业都聚集在城市里，新一代年轻人能从乡村中获得机会的开放性不足。此外，年轻人崇尚的潮流、时尚都集中在城市。在这样前景不明朗的状况下，谁来投资，怎么算账，这些都是乡村振兴中无法绕过的重要环节。农村可能需要很长时间的拉扯才能寻得一种新的平衡。

谢：最重要的是建立正确的观念。我们一定要放开思路，形成正确的认知，而不要急着形成政策。要有计划、有远见地逐步释放政策，哪怕只是有一些积极的引导，社会资源会主动向乡村倾斜。地产思维像曾经的鸦片一样后患无穷，一定要避免乡村成为曾经的城市。很多发达国家在这方面都有成熟的经验，一方面我们要把已有的教训积攒、总结下来，另一方面也要学习、借鉴先进的经验，那么对农村的开发、建设就不会束手束脚。

邵：如你所说，引导这件事一旦作为政策出现，就可能造成非常失控的混乱状态。因此或许在态度上要给予参与者更多松弛感，留有呼吸的空间。

谢：制定政策如烹小鲜，要抱有审慎的态度推进，但不能裹足不前。现在整个社会的发展氛围太过急功近利，有时候不得已需要强制管理。在我看来，其中的活路很多，可以好好去探讨。

▲ 521震灾重建茂县杨柳村

接受时代的宿命

在常态中开创新的未来

建筑师的角色要有所节制，我们在乡村建设中只是有技巧地搭建了一个平台、建立了开放的系统，其他很多东西是由村民们自己去打造。像针灸一样对农村进行改造，任由其自然发展，才能尽可能地将珍贵财产保留下来。

邵：我们对城市和乡村的认知仍是轮廓性的，还没有以实事求是的态度具体到个体真实状态的精度。举例而言，某个商场特别火，然后突然间，全国范围内会陆续涌现几十个类似的商场；前两年市集火起来了，这随即变成了各个商业区和乡村的标配。中国当前的老城更新三件套：其一是老街，其二是景点，其三是小食街。跟风，会导致品牌乃至城市的趋同，这件事本身就源于逐利心态，体现了对差异性个体尊重、观察、理解的缺失，也体现了在地性挖掘与创新的缺失。

谢：这是很粗暴、很简单的发展观，只要牵涉到城市发展层面，制定政策应该是百年大计，不能仅看三五年的状况来决定。台湾的都市和农村的发展状况与大陆不同。台北的周边城市一塌糊涂，能稍微有点样子的都是以前日本人规划的，国民政府无心经营。后来城市是由开发商决定的，而开发商会和政治力量结合，整个城市发展都是钱权交易下的结果，所以道路乱七八糟、野蛮生长。城市结构一旦混乱，就要百年不遇的大地震或是战争摧毁以后完全推倒重来才有机会重生。中国台湾与大陆城市的发展又完全相反，大陆城市全部是规划过的方格子。

不得不承认，日本人农村聚落的发展管理是高明的，值得学习。在台湾，他们只对农村街道作局部改造，整理几条能够连接派出所、学校等公共场所的路径，除此之外都是维持自然村的发展。日本人在台湾的将近五十几年中，对农村几乎只做了这点小事，但农村状况看起来还不错。国民政府接手30年后，在很短的时间，快速且粗暴的完成所有的乡街计划，一下毁掉很多历史古迹、古树名木、重要景点、渠道、桥梁，片甲不留。农村规划要很细致，像针灸一样，这样才可以尽可能多地保护珍贵遗产。目前大陆的农村还没有进入大面积开发。这项工作需要大量人才进入到这个领域，而且需要大量资金。建筑师们要打破上山下乡就是去开荒、种田的思想，新时代有新的看法。

▲ 谢英俊

邵：粗犷式的模式会使建筑丧失生动性，而这也正是建筑的美妙之处。建筑对于人能够起到很强的启发和连接作用，可如今的大部分建筑并没有给我们这些，我们更像是一个短居者、暂住者，处于漂泊状态。

谢：我们在农村没办法将工作做得过于细致，只能是有技巧地搭建一个平台、建立开放的系统，激发村民主动参与其中，创造出符合自身真实需求的新的内容。建筑师的角色要有所节制，在乡村做建设时，运用的观念、技术都要经过设计，留出空间给居住者自行处理。

现在清一色的农村项目都在做民宿，相当于建筑师、设计师的私宅。这是在解决城市的问题，对农村问题没有帮助。我恰巧担任最近一届乡建、农村的评审，从头看到尾，给分都是乙以下，因为没有人真正在解决农村的问题。所以我们乡建的整体思路还需要调整和改变，应当尽量避免主观上的设计暴力、权威暴力。商品化塑造的是意志强烈、个人英雄主义的设计师，是所有人崇拜的对象，这种偏颇的导向也是时代的宿命，现在大家稍微冷静后可以有更多时间回头思考。

▲ 美浓作品

邵：像大量乡村民宿的涌现，本身是一种极致的雅，也体现了极致的媚俗。

谢：少量做不为过，但不能整个农村都要这样做，而且认为除此之外无路可走，这是不对的。我并不否认把农村的房子改造得很精致是一种改造策略，只是它没有触及乡村改造的本质，更不可能推动整个农村的发展进程，我们不能局限在这样皮毛的认知里。

邵：我认为你身上的“被动”特别宝贵。你的建筑诞生自需求，你所搭建的是一个系统，将当地的人、事、物涵盖其中，一个建筑师能够拉动一群人共同工作。我们其实面临着一个大的节点——建筑师本身对建筑学这门学科认知的转变，可能很难有大量上山下乡又极具解决能力的人。建筑师要给予乡村自觉，而不是带着城市里的经验、习惯、习性来进行对峙或包裹。这或许就是建筑文化存在的意义，建筑师应该成为文化的载体。认知形态一旦发生变化，技术力带来的状态便完全不同。

谢：农村在历史各个年代中都算是对时代改变的缓冲。现在的农村需要大量技术人员投入，做细致的发展规划。农村可以抚育城市化过程中一些过剩的专业工作人员，投入农村工作，同时帮助其修炼身心。

邵：作为前辈，也是我认为最有资格谈论建筑社会价值这一话题的建筑师，你对于年轻建筑师有何寄语？

谢：在过去几十年疯狂的城市建设发展中，所有设计工作人员为此作出了巨大的贡献，只是在时代转变过程当中，角色观念一定要调整。过去快速的城镇发展是人类文明当中一个非常特殊的时代下的产品，并非常态。从现在开始，我们要真正进入一个常态，建筑师的社会参与一定要调整，绝对会有我们做事情的地方。

▲ 谢英俊

后 记

每当说明我们的工作时，总觉得支离破碎、难以表达全貌。在此，引用CIAM（现代建筑国际会议）在其尾声1977年“马丘比丘宪章”中的片段，表达我们多年来的工作方向和内容：

“在建筑领域中，用户的参与更为重要、更为具体。人们必须参与设计的全过程，要使用户成为建筑师工作整体中的一个部分。

强调‘不完整’或‘待续’并不降低建筑师或规划师的威信。相对论和测不准原理并未削弱科学家的威信。相反恰好提高了威信，因为一位不信奉教条的科学家比那些过时的‘万能之神’更受人尊敬。如果群众能被组织到设计过程中来，建筑师的联系面会增长，建筑上的创造发明才能也将会丰富和加强。一旦建筑师从学院戒律和绝对概念中解放出来，他们的想象力会受到人民建筑的巨大遗产的影响而激发出来——所谓人民建筑是没有建筑师的建筑，近几十年来人们曾对此作了大量研究。”

本文图片由谢英俊提供