2024 年 11 月 2 日下午，在绍兴市滨海新区斗门古镇鹅市桥边，「两天一问」古镇更新主题活动顺利举办。不同于以往各类正式的主题研讨活动，本次活动现场营造了一个十分轻松的讨论氛围，现场的条凳竹椅全都由当地居民家里自发提供，在每一个凳子上我们都能看到来自不同家庭的专属标记。此次活动由 ArchDaily 建日筑闻与「不假思所」团队共同举办，也是想着借这个机会，在本次「斗转星移」场景设计竞赛踏勘过程中、在设计师开始设计之前，和各界人士共同探讨一些和古镇更新相关的议题。

当天现场聚集了各领域的嘉宾，参赛人员和当地的居民，大家围坐在一起，探讨着斗门古镇更新的可能性，以及一起聊了聊——当下的古镇更新，是否回应了人们最初的朴素愿望？还是无形中破坏了古镇原有的生态？古镇在开发与改造的过程中，是否被“打扰”了呢？这个“打扰”程度又该如何把控？以及对本次斗门古镇竞赛的建议。

嘉宾介绍 

【古镇复兴视角】

黄印武

上海交通大学设计学院副教授、建筑学系系主任、沙溪源乡村合作中心理事长、

建筑师、文化遗产保护者、乡村可持续发展实践者

【竞赛顾问视角】

顾永江

著名设计师、创意人、跨界艺术家、

中国探月工程标识设计者、

央视 2024 龙年春晚“龙行龘龘”主题与标识创作者

【文旅商业视角】

费成诚

携程集团政府合作部华东大区总经理

【乡村设计视角】

马岛

来建筑创始人、主持建筑师、上海交通大学设计学院设计实践导师

【艺术策展视角】

吕凝珏

策展人、风语筑艺术拓展总监

【区域策略视角】

崔国

《城市中国》杂志执行主编、城市八部创始人

【媒体话题视角】

韩爽

Archdaily 建日筑闻中国主编

对谈：古镇被“打扰”了吗？

黄印武老师：

“是否被‘打扰’需要一个‘度’来衡量，说到这个‘度’，它背后一定有一个参照系，通过参照系你才知道这个‘度’合适不合适，这个参照系不是古镇这个层面可以解决的，它一定是放在一个更宏观的区域范围上去建立。”

崔国老师：

“或许我们可以用一种临时的、轻质的方式来‘打扰’，让居民、外来的商户等能够慢慢的去适应和理解，看到这个地方原来可以用另外一个方式去更新。”

费成诚老师：

“一定要被打扰，但打扰的前提是我们原住居民有没有很开心地被打扰？当地有没有非常开心地去吸纳这些打扰者？”

马岛老师：

“我个人可能比较倾向于一种‘半温半火’状态的设计，尽量减少对当地人日常生活的‘打扰’，我在想斗门真的需要大火吗？真的需要打卡的人摩肩接踵，络绎不绝吗？”

吕凝珏老师：

“与其‘打扰’，不如‘合作’，如果可以和当地居民进行合作，打造一个当地特色文化品牌，那也是一个很好的尝试。”

顾永江老师：

“我保持着一种非常开放的心态，我希望看到大家各式各样的想法，天马行空的，很接地气的都可以。目前一期主要做的是公共空间的节点设计，后期我们也考虑做一些居民空间改造，或者一个更大区域范围的更新，斗门欢迎大家来‘打扰’。”

很高兴大家能聚在这儿一起探讨斗门古镇的未来，首先邀请顾老师讲讲斗门古镇背后的故事，分享一些思考和出发点。

绍兴有四大古镇，斗门古镇就是其中之一，另外三个古镇都已经有所动作——一个是安昌古镇，大家可能有所耳闻，现在已经成为一个旅游景点了；一个是柯桥古镇，前几年也被大幅度地更新了；还有一个东浦古镇，目前已经被打造成了以黄酒为主题的特色小镇，现在只有斗门没有进行大规模开发。

去年我从斗门街道接到了斗门古镇更新的命题，虽然我是地地道道的绍兴人，但在此之前从没来过斗门。第一次来的时候就觉得斗门很特别，这儿保持了一种原汁原味的，原生态的状态。如何把这种原生态的美感一定程度地保留或者发展，进而能够传递给更多的人？我觉得这是一个非常值得探索的方向。所以我当时就想，不应该走传统意义上的古镇发展道路，这样斗门反而会失去它自己的特色。

我觉得斗门古镇的肌理非常丰富，如果只是以某一个设计团队的思路来打造的话，那就太单一了。我希望看到的是一种大家共创的状态，老街能呈现出丰富多元的质感，各种各样的事件会发生。所以后来就萌生了做设计竞赛的想法，作为整个复兴计划的顾问，我保持着一种非常开放的心态，期待看到大家的踊跃参与。之所以把这次更新定为“场景设计”，而非空间或者装置这些比较明确的词汇，也是想在竞赛上做一个创新。希望大家不把设计局限在自己的专业上，而是对这个古镇的未来有一个鲜活的设想，不仅对它的空间，也对空间未来可以承载的活动、事件、公共功能等都有一些想法的延展。

大家看到竞赛发布可能才两个月左右的时间，其实背后的计划和动作已经有将近一年的时间。接下来想请携程集团政府合作部华东大区总经理费成诚老师和我们聊聊，在携程的数据库中，全国古镇运营现状如何？古镇开放前期是如何去评估当地的文旅商业价值的？一般是从哪些方面和角度计算经济账？

今天的主题叫：古镇，有没有被打扰？从我的角度出发，如果我代表携程来一个地方， 来的越早就说明这个地方越早要被打扰（笑）。首先聊聊和绍兴相关的数据。第一个数据是：来绍兴各地的游客里，来自上海的今年已经超过了来自杭州的，杭州游客占总人数的 21% 左右，上海已经达到了总人数的 30% 左右，所以上海和杭州两地的游客加起来就占到了来绍兴玩的外地游客总人数的一半左右。第二个数据是：在来绍兴的人群里， 80 后、 90 后、 00 后的占比合起来达到了 65% 左右。

其次讲一讲宏观层面上我对古镇的理解和感受，我们看古镇的话还是以游客为出发点来看。我们会关注到底有多少人打卡？这些游客来古镇一般来做什么？今天的主题是：古镇，有没有被打扰？一定要被打扰，但打扰的前提是我们原住居民有没有很开心地被打扰？当地有没有非常开心地去吸纳这些打扰者？此外我们还需要关注的是：斗门古镇未来会有怎样新产品、新业态的迸发？我觉得这是当下非常迫切需要破解的一个内容。

第三个点我想谈的是斗门古镇未来发展的潜力。这个地方本身有很多的历史渊源，有很多发展的基础。结合上面提到的数据大致可以推断，未来斗门古镇主要面对的人群将会是长三角的这 1 到 2 亿圈层的消费人群。

黄印武老师，您对于古镇更新这个话题已经研究了二十几年，能否从您过往的实践经验出发，来聊聊斗门古镇未来的发展？

今天非常高兴来到斗门古镇，我对古镇现存的风貌和肌理感到非常惊讶，没想到在长三角区域里，还保存有一条这么原生态的古街，而且有这么多的原住民在这里居住，这是非常难得的。

我和大家分享几个我比较关注的点：第一个必须面对和回答的关键问题是：古镇的发展是为了谁？我们其实有一个很美好的愿望，希望把古镇的特点、价值发挥出来，吸引更多的人来，但我们一开始应该就要想清楚，这个发展究竟是为了谁？主体是谁？是为了政府？是为了商业？是为了原住民，还是为了文化？我觉得这件事要先想清楚，不是说我们这个地方人多了，这个地方就一定好。我们首先要想好目标是什么？定位是什么？发展是为了让谁变得更幸福？但是要形成一个共赢的目标，其实是很难的一件事。

我今天来的路上就一直在问，这里面住的到底是原住民还是租户？如果都是原住民，那我们需要为了游客来改变他们的生活吗？他们希望被改变吗？他们在这住得开心吗？我不知道。

我在九六年开始参与了苏州古城的一个安居工程，当时好多专家都认为那个区域应该把它留下来，不能拆。但我们去实地调研的时候，老百姓表示，他们是生活在水深火热之中。你说这种生活是他们想要的吗？我不知道，至少在我调研的时候，我觉得住在里面的那些老百姓是巴不得赶紧搬走的。所以这实际上是一个很大的矛盾，当我们看到这么一个风貌的时候，由于我们只是来这个地方看看，我们并不住在这，所以我们会觉得它很好，很有历史感，但对真正住在里面的人来说，他们才有最切身的体会。但反过来我并不认为这种房子住着一定很难受，今天我们有办法通过设计的力量来让它变得很舒服。这就涉及到一个非常复杂的系统，首先我们要把当地的基础设施梳理好，比如刚才走进来的时候我就发现，这个地方的路很窄，支线也不多。所以我们今天在畅想古镇未来会有多美好的时候，首先要看看究竟有多大的空间可以去发挥。

回到斗门古镇，我们这次的竞赛主要聚焦于几个节点的设计，但目前来看，它还缺少一个更高层次的定位，在定位还没有清晰的时候来谈节点设计其实有点早，虽然这么做或许可以让面貌变得很好，但如果没有想清楚未来的定位和目标，如此着急的启动反而会扰乱它的发展。所以我觉得我们今天要有一个预期，要有一个大的方向，而不是走到哪儿算哪儿，因为它背后是有一套逻辑的。

另外一个关键点，要想清楚斗门的特色是什么。只有想清楚最核心的特点和价值是什么，才能知道它未来的发展方向是什么。那我们所做的任何的事，任何的改变是否跟最核心的价值是一致的，是否是促进价值的一种呈现，这都变得非常重要了。这就涉及到了一个更深层次的话题，就是设计师如何在认知这个价值的过程里面能够形成一个真正的共识。什么叫共识呢？就是大家都认同一个价值，这实际上是现在对所有的设计师而言最大的挑战。因为做设计的时候设计师有权利去根据自己的判断做决定，但这个决定只能代表自己，并不代表这个决定做到最后，能对这个地方有一个很好的促进。所以我认为到一个地方首先要做的是了解和学习，只有对这个地方有非常深入的认知后，才有可能做点事情，而不是带着既有的经验，看到这个环境后马上就有想法，这非常危险。这种做法到最后其实是制造了一个想象中的场景。这个场景未必适合这个地方，因为这个地方的发展到最后不是依赖于一个人，而是依赖于一个社会的共识。

黄老师给我们提出了一个很批判性的问题，请马岛老师从建筑师设计师的视角来回答黄老师的问题：古镇的发展是为了谁？以及如何看待当下的古镇发展？

我觉得黄老师讲得很中肯，就是我们要想清楚为谁设计。因为针对不同的群体，我们的设计策略是十分不同的。当然也许这个问题短时间内不会有一个完美或唯一的答案，我觉得这是需要去做取舍的，所以说做设计一定要做取舍。只能有一个主要的目的，不可能面面俱到，这是第一点。第二点是时效性，我们在做设计的时候会给它未来预留多少生命力？我觉得这也是一个非常重要的问题。我个人可能比较倾向于一种“半温半火”状态的设计，我也在想斗门真的需要大火吗？真的需要打卡的人摩肩接踵，络绎不绝吗？为什么一定要网红打卡？为什么一定要在小红书火得不得了？我觉得不是这样的，我们需要关注的是真正在这里生活的老年人、年轻人、租户，当然也有游客，他们会来这儿逛一逛，慢慢地感受当地的文化，真正地去享受这个场所。

黄老师和马老师都在考虑一个问题：“设计是为了谁？”，这里也想请总顾问顾老师来解答一下。

其实我在接手这个项目的时候，我也在思考这个问题。在我的心里摆在第一位的还是原住民，原住民群体其实有很多内在的活力，同时也有很多内在的需求。古镇的住民我考虑的主要是两个群体，一个是老年人，一个是外来务工人员。我当时提了两个“友好”，一个是老年人友好，我觉得这是在本次古镇更新里首先要排在第一位的，第二个我把它叫做异乡客友好，因为斗门周边有很多园区，这些园区的外来务工人员就租住在斗门古镇里，这些外来务工人员也会有自己的小孩子，我每次来都会看到这些小孩子在老街上嬉戏玩乐，因此如何去应对这些异乡客的生活需求也是很关键的。

除了原住民，原来在斗门古镇生活成长，但现在已经在外发展的人群也是我们需要考虑的群体。他们的需求我觉得更多的是一种情绪价值，换句话说，斗门古镇的复兴承载着他们很多儿时的记忆。

还有一个群体是未来会来这儿进行各类活动的潜在人群，包括游客、艺术家、学者等等。对应这个群体我们需要一些商业业态的经营。刚才黄老师也问到这里有没有一个整体的规划，其实我们也做了规划，充分考虑后我们决定在有限预算下，以一个比较创新的、轻质的方式，先达到一定的效果，等有了比较好的反响后，再进行更大程度的改造。在这里也可以跟大家分享一下，目前一期主要做的是公共空间的节点设计，后期我们也考虑做一些居民空间改造，或者一个更大区域范围的更新，由于斗门是著名作家、电影戏剧剧作家、电影评论家柯灵先生的故乡，我们也设想打造柯灵剧场这样的更大体量的公共建筑，我们希望以渐进的方式，通过实践和反馈，逐步地推进老街的更新——这将是一个持续性的长期计划。

吕凝珏老师，作为风语筑艺术拓展总监及一名策展人，最近龙游瀫石光备受关注，刚才马岛老师提到了“网红”，我们知道龙游第一季的成果中，目前也做出了一些“网红”的效果。能否和我们分享一下龙游瀫石光的经验？有哪些是斗门古镇接下来的发展可以借鉴学习的？

接在几位老师后面说我们做了个网红项目感觉是在骂我（全场笑）。今天一进到这个古镇，我感觉非常开心，因为看到这么多居民、专家、参赛设计师，大家能以一种很日常很轻松的、在村口开大会的方式聚集在这里。当下不管是城市更新、乡村振兴，还是古镇复兴，都面临一个问题，就是在过去十几年的时间里，它们的发展模式逐渐固化，大家会想当然地用一种套路去做这件事。怎么去破这个局？其实大家都在找探索创新的方式。在龙游瀫石光·艺术生态走廊这个项目里，有一个非常重要的角色，就是龙游瀫建设管理中心，属地政府抽调了各个职能部门的人组建了一个“专班”来对接和协调各种问题。因为我们整个项目涉及到几乎所有的部门，包括村镇、规划、住建、农村农业、林业水利、交通、气象等等，非常需要一个角色能够在前期规划策划和具体执行的过程中，有一定的话语权进行整体协调。它一方面作为当地政府代表参与到项目的各个推进节点提出建议，另一方面也会把建筑师艺术家的相关需求反馈到各个部门。风语筑的角色则像是建筑师艺术家这边的代表和翻译，在长期服务政府的经验下，我们可以更好地和他们进行具体的沟通和平衡。所以类似这样中间人和平台的角色，给了项目一定的弹性和缓冲，也保证了实施的顺利推进。在这次竞赛里我建议大家可以尝试让思路更发散一些，在空间设计之外也能提出一些功能定位的设想，比如可以跟当地居民自发形成的既有业态进行合作，如果可以共创出一个当地的特色文化品牌节点，也是一个很好的尝试。在瀫石光我们就联合了当地排名第一的小吃店“杨爱珍大排档”，将老板自己的老宅打造成设计策展艺术结合的“网红”店。

说回“网红”，现在很多人其实很排斥“网红”这个词。我觉得“网红”其实是一个中性词，不存在褒贬，如果你能通过一种方式让更多的人注意到这里，就给这个地方提供了更多机会和可能性。更多的人愿意关注这里来到这里，就会有更多资源被带入。所以我觉得“网红”，或者说“被网红”，其实是一个路径，是一个发声的方式。

崔国老师，您一直致力于各类城市研究和城市更新活动。近期也正在苏州盛泽古镇开展着一场“针灸式”更新实践。能否结合您近期开展的实践，从城市研究的角度聊聊您对古镇更新的建议？

结合我们在盛泽的经验，我就认为这条街很有可能需要一个主理人，这个主理人可以是外聘的，也可以是政府部门的人。在之前关于城市更新的研究里，我们提到过一个角色——社区规划专员，就是一个懂管理同时又懂空间的人，他能作为事件的牵头人，也可以称为日常管家。这个管家要负责的事情可能会很琐碎，比如杂草要去弄一弄，协调大家去开会。如果没有这样一个角色的话，最后常常出现的结果就是：我们的愿景或者我们设计师的抱负，和最终落地的成果之间相差甚远。

我觉得有两个点是大家可以去重点关注的，第一个是“日常都市主义”，或者叫“日常的遗产”。设计要很在地，人们愿意留在这儿，而不是说有了钱之后或者生活好了，人就跑到其他地方。但强制是不可能的，所以一定是在设计层面上，以日常遗产的逻辑来理解，才可能会有更好的结果。第二个是“临时都市主义”。不要尝试设计一个固定不变的东西，因为城市本身有自己的新陈代谢，即使没有设计师和政府部门的介入，很多时候社区和城市本身也能更新迭代，也能够变化成一个特别理想的状态。所以可以用一种临时的方式来介入，让居民、外来的商户等慢慢地去适应和理解，看到这个地方原来可以以另外的方式去更新，这样一来人气不知不觉就汇聚起来了。

费老师也来聊聊，从商业和市场的角度，您如何看待古镇开发里“前期策划”扮演的角色？以及您觉得斗门古镇有什么比较好的发展模式吗？

我还是喜欢用更多市场的思考，更多游客的视角去看待这个地方，然后把这些思路传递给这些参赛的设计师们，也让他们能够更好地了解这个地方以及市场需要的内容。首先大家可以关注一个现象，这两年国内的这些所谓的现象级的产品目的地、城市活动，回头看会发现一个共性 —— 但凡最后非常火的，都是自然而然发生的。一个地方不是说你计划让它今天这样，它就能这样的。

“大投入小聚焦”，是我认为的可能更加符合斗门的发展模式。当然你如果投入小也是出不了效果的，但大的思考和小的聚焦一定是古镇更容易发展的一种方式，或者说当地居民更容易适应的一种方式。在思考游客这件事的时候，我们要先把游客打双引号。本地居民也是游客，如果一个地方在本地居民都没有融入进去的情况下就去盲目推广，就去招揽外来游客，后面可能会造成多方的矛盾。

今天我们的主题是“古镇，被‘打扰’了吗？”，黄老师可以给我们分享一下，这个“打扰”程度该如何把控？这个“度”又该怎么衡量和制约？

说到这个“度”，它的背后一定要有标准，有参照系的，才知道这个“度”合适不合适，那这个参照系如何定义？我想肯定不是单一古镇层面可以解决的，一定是放在一个更宏观的区域范围上去建立。斗门在整个绍兴的区位里面是很小的一块，所以要把它做得很出彩，能吸引很多人，它的容量仍然是有限的，因此这件事本身是具有挑战性的。刚才马老师提到说希望斗门可以以一种“不温不火”的状态发展，对吧？但实际上这不是我们能控制的，因为中国的旅游市场向来就是：要么没有，要么特别火。这已经成为了一个不可避免的现象。所以一定是要放到更大的区域去考虑。

我前面提了一个问题，要为谁做设计？那么结合鲶鱼效应来说，斗门的鲶鱼是什么？当然我们可以说当下斗门的鲶鱼就是这几个节点设计，但是它能够起到多少作用？这里头的深层次问题始终是设计师无法去回答的，因为但凡是真的发展得好的古镇，绝对不是靠设计师设计出来的，而是靠后期的运营。就像刚才费总讲的，往往现象级的产品，并不是被策划出来的，它是生长出来的。因此我们要首先想清楚和解决的是：我们要创造一个什么样的土壤，让它可以很好地生长？因为设计师要解决的事其实有限，即使你有非常好的空间手法。所以当我们来讨论打扰和被打扰的时候，这并不是单纯的设计问题。即使我们今天对斗门什么都不做，它也是要发展的。

那这个“度”要如何衡量呢？我觉得主要是两个方面——第一个方面是：弄清楚斗门的价值是什么？我们要呈现什么？一旦弄清楚了斗门的价值，那么如果这个价值没有被损害，我觉得这个度是 OK 的。

第二个方面是，想清楚现在及未来会是哪些人生活在这儿，他们对是否被打扰是怎么看待的——即对于生活在这里面的人，他们是更积极的、乐观的、享受的？还是被迫的、反感的？我之前参与过江苏当地一个村子的改造，这个村子环境很好，有人就自发地去运营它，由于这个村子离南京不远，到了周末人满为患，村民感受到他们的日常没有那么方便了，就真的觉得被打扰了。

所以这个打扰的“度”并不是一个简单的感受，这时候前期的规划就很重要了，你需要去给它一个计划，一个指标，才能让这个“度”可评估可衡量，才能知道未来发展到什么阶段比较好。

黄老师永远都是在给马老师出问题（大家笑）。那么马老师能否从建筑设计师的视角出发，聊聊这个“度”要怎么把控？因为现在很多的建筑师、设计师都非常想要表达自己，在设计过程中，这个表达“度”需要如何把控？

我觉得从设计竞赛角度讲，竞赛看两种，一种是比短板，一种是比长板。什么叫比短板？就是看你的竞赛方案是不是考虑到所有的可能性、落地性、不同人群的需求、资金的需求等等。那么你但凡缺一项，可能专家打分就有很低的分数；另外一个是比长板，看谁的方案更有创意，能在某一个方面解决当下最需要解决的问题。

我觉得这两种在本次竞赛里都有可能，目前我不太确定咱们这个竞赛最后会走向哪个方向，但我认为对于一个设计任务来说，任何一个有想法的设计师，他的天性一定是要表达自我，一定是要把自己的想法，把自己的这个作品表达在自己的图纸里和设计中，如果没有这个冲动，没有这个欲望，其实也做不好设计。

那么问题就来了，就是很多情况下，我们自己的最原初的创意可能跟古镇文脉有冲突，跟村民的需求、使用者的需求有冲突，这是一定会遇到的问题，那我的想法是什么呢？就是每一个房子它的着力点都是不同的，很难说有一个万能的剑法能够适用于所有的对手，因此这个着力点的选择就很重要了。在这个图像爆炸的时代，设计师该如何把着力点放在一个别人没做过的点上，或者放在一个独属于自己的特色上，并且跟题目本身融合，这是功力所在。

所以我觉得大家在面对这个题目的时候，要选好自己的着力点，如果这个着力点只是来自流线、功能、构造、材料、光线，运营反推等等，就比较常规了，因为这些东西大家都玩过了，都很懂。但如果你的想法是来自于我们专业、体系之外的，我觉得这个事儿可能会变得更加有趣。因此我希望大家能够在比赛中找到自己独特的着力点！