和唐诺聊天，他往往会在一个问答的结尾说“不好意思”，以示自己思考有限，所说往往是根据自己有限的切身经验，而无法在更宏大层面作出回应，不过，正是这种切身性，让他的话有了一定的力道，也让人感觉到，他对自己已经得出的一些判断——虽然他在诸如死亡、阅读等问题上刻意延长下“结论”的时间，因为还为时尚早，他不想随意“指指点点”——抱有一种不张扬、非辩论式的笃定。如谈到文学鉴赏，他直言自己相信书写者，对某些学院式的批评有些不满：

“特别是文学评论交由学院、由大学文学科系全面接管之后，因为这是一个缺欠生命经验稠密度的地方，也是一个隔离的、时间感倾向于循环重复而非前行的地方，遂也是一个最容易也最快速年轻化的地方，正由殿堂一一改装为夏令营。”

不只文学鉴赏，阅读和书写这一庞大系统的内部有很多问题纷杂难辨、莫衷一是，而复杂的问题应继续被讨论下去，在更广泛的范围。关于文学阅读、鉴赏和书写，我们采访了“专业读者”唐诺。

唐诺，本名谢材俊，一九五八年生于台湾宜兰，毕业于台湾大学历史系。著有《文字的故事》《阅读的故事》《读者时代》《世间的名字》《尽头》《重读：在咖啡馆遇见14个作家》《眼前：漫游在左传的世界》等。

采写｜张进

“衰老”是一个兴味盎然的旅程

新京报：《求剑》分年纪、阅读、书写三部分，以“年纪”开篇。你提到年纪增长为自己的生命、阅读和书写带来新布局、新视角、新感悟。就对阅读的影响来讲，年纪带来的改变主要有哪些？

唐诺：其实我暂时也没有特别去整理它，如果有结论的话，也希望下得晚一点。我刚跑了一趟北京，大概三次被问到萨义德的《论晚期风格》，但我觉得（这本书的内容）太像一个人带着明确意志的决定，姑且称之为结论，（书中内容）虽然是一个个论述，并不是简单的结论，但对我现在来讲还是太像答案了，太像清楚地做出的带着一种意志的选择，因为萨义德是一个性格非常强烈、对现实有强烈负担的人，所以他很清楚地带着自身“言志”的感觉。我刚跨入衰老这个阶段，虽然我好像比较迟钝，本来应该早就发现，但晚一点自己才感觉出来。现在带着一点点给自己打气的意味，我称“衰老”为兴味盎然的一个旅程。

这本书你可以感觉出来，大概是我近期的书里最没有可以称之为“架构”或者“范畴”的书，比方说（之前）用《左传》为范畴，这本书写得比较散。我虽然做了三个分类，年纪、阅读、书写，但三个分类里大致都是按照书写的时间编排的，而没有特殊找出一个其他的编排方式。解释编排这件事是想说，我不太愿意清楚地收拢这本书，或试图快速地找到它的规则，比较像是先把自己放在衰老的状态之下，然后去过基本上别人不察觉的、我自己有改变的生活方式，因为其他（因素）都不动，我也不去惊扰它，所以我就可以比较有机会一点一点察觉自己在这个过程中——不管是阅读也好、书写也好，或每天一样到咖啡馆去，一样在台北生活——比较细致的变化，而暂时不集中在一两个焦点。我觉得在这个阶段太快地想要找到结论或焦点，可能会错过很多比较细腻、原来注意不到的东西。

但这里就产生一个问题，我在这次北京行也跟大家道过歉，就是说，那为什么它不是一本日记呢？因为如果（这本书）纯粹对我个人的意义大于对一般人的意义，为什么它还需要是一本书？如果姑且用一个比较狡猾或者比较息事宁人的说法就是，也许终究这么多年来，不管是我的朋友也好，少数读我书的人也好，可能有跟我一样的生命处境，我姑且把这些人称为做同一种梦的人。我觉得自己好像有义务，或者说也有期待跟他们谈话，所以就没有很刻意、很矫情地把它收到我的抽屉里面去。

对于年纪这件事情，我自己心里知道，它并不止于这本书，它从此会是我接下来书写跟阅读的一个持续变化的状态，所以不瞒你说，因为大陆跟台湾出版有一点时间上的落差，在大陆出《求剑》的同时我在台湾的下一本书已经出来了，叫《我播种黄金》，其实也是在同样的状况里头去谈15到16本书。

确确实实，我感觉自己获得了一种老年的自由，某种社会责任不是说完全没有，而是有一部分比较离开我了，比方说有规模、有持续性的所谓行动上跟社会面有连接的部分，我知道自己已经没有时间去参与，这部分某种程度解放出来。我也开过玩笑说，衰老带来的一个好处就是某些生物性对你的限制好像也跟着消失了。我开玩笑地举了我的朋友许知远的例子，因为他始终保持很年轻的状态，我就说，我在街上能够看到的东西一定比你多，因为你会忍不住去注意那些比较漂亮的女生，我会看到老人，会看到小孩，会看到路边的垃圾，会看到不起眼的商店。我们年轻的时候，像高中时，坐一趟公车，也是会去看隔壁女校的女生，这是一种很自然的生物命令。当你发现自己从这里解放开来之后，世界对你来讲变得比较大或者比较完整。我不知道这样讲对不对，当我的书写变得对社会现实面没有太清楚的针对性，或者没有自我辩护的（目的），也没有想要极力说服某一些人的时候，书写会变得比较自由，你的笔会比较宽广。

台湾的吴潜诚教授说，卡尔维诺的《未来千年文学备忘录》（台译本为《给下一轮太平盛世的备忘录》）是一本“毫无防御之心的雄辩之书”。它没有要防御，没有要说服别人，所以不会过度强调某一面（过度强调的另外一面就是过度舍弃）。把上述通通加起来，我把它称为某种老年的自由，即昆德拉说的“夜间的自由”，社会对你不再有期待，也不太在意，你反而会得到一个很大的空间。

《求剑》，作者：唐诺，版本：理想国·北京日报出版社 2023年10月

新京报：在书中你列出一个表单，但丁写《神曲》时三十五岁，莎士比亚写《罗密欧与朱丽叶》时三十岁，马尔克斯写《百年孤独》时三十九岁等，强调作者写出名作时的年龄，作为阅读时的一种视角。你如何看待比如兰波这种“天才诗人”及其写作？

唐诺：兰波当然是天才了，我们不否认有各种天分在里面。这个地方的问题在于文体，文体其实隐含着一个适合的年龄状态，诗的巅峰来得最早。诗“唯我”，人只要处理的是“我”，不需要理解世界，甚至不需要世界，只要“我”，所以诗的巅峰年纪可以来得非常早，尤其是非叙事诗、非史诗。某些理论或小说，它的成熟期会来得比较晚，因为它需要很多生命经历，需要知识的支援，需要思维的沉淀，不只靠单一的我。当然，兰波绝对不是一个特例，我们会想到拜伦、雪莱，年轻时候就非常光耀，甚至你在某种程度上会怀疑诗的巅峰是不是去得也早。我觉得这是有待讨论的问题。如果你看过70岁以后的博尔赫斯，尤其是他眼瞎之后写的诗，你大概不会轻易给出一个太鲁莽的结论。

我自己讲，30岁甚至35岁之前，如果你是一个小说写作者，你绝对不要希望自己在那之前能够写出生命里最好最重要的作品，如果那样的话就代表你后面把自己的生命可能给浪费掉了。你去看文学史所呈现的结果，那些最好作家的最好作品——不是惊动世界的作品，年轻时写的作品也可以惊动世界，因为它可能有各种时代意义或撞破一个禁忌，比方说像张爱玲的作品，就是30岁之前——我姑且画一个不太准确的时间线，应该都是在35岁以后才出现的。

新京报：你在书中多次引用几位写作者，像是站在书后的影子，如博尔赫斯、马尔克斯等。笼统来说，你如何看待博尔赫斯？他对你的影响主要有哪些？

唐诺：影响可太大了。我刚在北京跟两个小说家张悦然、双雪涛见了一面，也一直在谈博尔赫斯。在我看起来，他的影响力已经出乎我的意料了，因为以我的了解，他不应该是这么容易被广泛接受的一个人，他的作品并不好读。我写的博尔赫斯还曾经被台湾的某作家嘲笑过，说唐诺认识的博尔赫斯究竟是哪个博尔赫斯，他们嘲笑地说“可能是另外一个博尔赫斯”，意思是我在完全胡乱解释。但是恰好相反，我觉得在我认得的所有作者之内，博尔赫斯的自我思索的记录（即他的作品），是（让我）可以跟他的思维更密密麻麻地交织在一起的。简单讲，从他的作品，如果你的眼光够厉，最能够看出他真的在思索什么，在困惑什么，他的问题是什么。对我来讲他是一个这样的人，所以博尔赫斯一直是我的一个引导者，相对于其他我视为楷模的那些大师，我想大概没有一个人对我的影响这么大。甚至我自己在思索、书写的时候，不止十次二十次三十次地发现，原来他在那里等我，他先说了某句话，等我写到某种地步、想到某种地步的时候才知道，他已经把话说了放在那里了。举例来说，像《神曲》里会有一个维吉尔这样的引路者，他好像先知道了你将来会知道的东西，在那边可以引领你。对我来讲，博尔赫斯是一个非常特殊的存在，尽管在我那些已经让大家生厌生烦的各种引述名单里，可能他多出卡尔维诺、马尔克斯、格林不过一点点，但他的重要性不可言喻。我不是把他看成一个专业意义层面的“创作者”，一个文学大师而已。博尔赫斯最像是我的老师，几乎影响了我的思维，甚至不是在谈某个文学题目时才产生意义，而是你好像可以携带着他，在你生命的每一段过程中。

新京报：说到年纪，会自然延伸到死亡（也许可以称为年纪的终点），死亡也是促发思考的最重要因素之一。现在这个年龄，你如何看待死亡？

唐诺：本来这本书应该包括年纪、阅读、书写、死亡，但是最后还是放弃了（死亡）。死亡是一门巨大的课程，它不单纯是一个生命的结束。生物可能有一些本能可以感受到自己快到底了，除了生物的这种神秘的本能性感知以外，死亡是一种人类的仪式，因为有这个终点，生命才变成“一个”，时间的意识才会出现，也是某种宗教和人类思维的起点。对我来讲，死亡是一个太大的事情，比方说究竟对每一个独立的生命，死亡是一个什么意思？大家如何去面对？不同的宗教，没有宗教信仰的人，或者我所认得的、我读过他的书的人（如何去面对）？所以我最后把这部分隐掉了。

死亡的麻烦在于它完全没有答案，是一个纯粹的疑问，理智跟论理是达不到的，所以我只能够认真去想，当你的身体、你的思维、你的生命累积达到某一个你知道必然来临的终点时，这一刻到底是什么意思？

比如一位日本作者，写战后的日本，但他1951年死掉，所以他留下来的日本是他眼睛所看到的东京或这场战争的结束，日本是一个残破、脏乱、人变得不伦不类的世界。如果他再多活十五年，他看到的日本会完全不一样。再比方说写《白鲸》的梅尔维尔，他这本书的第一版，出版后第一年你知道卖了几本吗？总共卖了5本。终其一生，这本书从来没有被美国人所接受，一直要到他死后二十年左右。事后，美国有人把《白鲸》说成是美国最伟大的一部作品，可是在梅尔维尔生前是这样一个结果，所以博尔赫斯才说，梅尔维尔终身在跟绝望相处，博尔赫斯自己也非常熟悉绝望是怎么回事。这样的历史层出不穷。所以，很奇怪不是吗？除了我们说的生物性上所关怀的老年照顾，社会怎么应付老年社会，我们怎么应付我们自己日衰的身体以外，死亡笼罩的面太广，所以在这本书里头，我觉得我没有资格现在就在这上头指指点点。对我来讲，死亡比年老还要难想难回答。不过放心，它一定会来，也会在未来的日子以各种方式不断提醒我它的存在，包括牙齿不对劲，身体哪里不对劲，不得不让你去注意它，所以没问题，这个就是我自己接下来的生命课题。它也跟年龄一样，会不断地进入到我自己的愿景跟憧憬之中。这像是一个狡猾的回答，但其实是真诚的。如果（以后）我多知道什么别的东西，我察觉到的，我还是会把它写出来，如果有想要听我的感受的人，还是会看到。

《重读》，作者：唐诺，版本：理想国·广西师范大学出版社 2015年1月

阅读这个行为，

人类可能一直持续下去吗？

新京报：聊完年纪，接下来聊一聊阅读。你认为，阅读和生命之间是怎样的关系？

唐诺：最终会变得很简单，阅读会变成一个习惯。而我也有意地希望它变成一个习惯，如果能够促成的话，我也会促使它成为一个习惯。

可能原来怀有各种企图跟可能性跟目的，可是后来发现暂时把（企图、目的）搁置下来，好像最有利，这样你比较不会太急着想要去丈量自己，而通常阅读最容易感觉挫败跟失望的，是它好像没有立即明显的成果，在你的投入跟产出之间，它的关系是比较延长的，比较复杂的，甚至是比较难以察觉的。我们慢慢知道，大部分阅读之后我们人的理解，可能都是很延时性的，就像一个侦探破案，他是忽然察觉的，不知不觉懂的，这其实是我们生命中面对各种空白跟疑问的时候，经常有的一个现象。

我最近看到爱因斯坦说的话，他说我没有比别人聪明，我只是跟一个问题相处得比较久。某种程度来讲，如果这是一个美德的话，也是我们慢慢在流失掉的一个美德。很多东西变得太快、太容易、太方便，反而因此失去了某些魅力。我喜欢阅读，所以我不需要冒各种险而失去它，我尽可能把它变成一个自己的生命习惯。

我刚好介于两种（身份）之间，一种是说我一辈子是一个读者，但后来我成为一个书写者。我要问的是，当一个人一辈子养成阅读的习惯，一本书一本书读下去，最后如果他不写出来，不把他的感受或他阅读的成果用书写的方式呈现的话，那是怎么一回事？当我们把阅读所有可能的“功用”暂时都冻结掉的时候，这样的阅读是什么意思？

我相信蛮多这样的人。可能他只是写写日记，写写信。这个蛮有趣的，我相信阅读一定可以变成是一个自我成立的生命行为。毕竟读者的数量跟书写者的数量，从比例上看是完全不成比例的。甚至你可以去问问那些一辈子看书又不写的人，你也不打算真正把心里想的东西公诸于世，阅读对你是什么意思？也许问他们比问某些找到目的、找到功用的人更有意思，这可能更能触及阅读的核心层面。我在45岁之前是个纯粹的阅读者，后来成为写作者。如果我45岁没有机缘写出来，一辈子这样一直阅读下去，到现在超过65岁，阅读对我是什么意思？我会不会觉得我做了一件生命里的蠢事，或者染上了一个很坏的习惯，类似饮酒作乐或吸食毒品？

这也帮助我去想，阅读这个行为人类可能一直持续下去吗？它在一种不一样的价值、不一样的社会条件、不一样的时代里，还可能被保留吗？或者它会萎缩吗？它最终会是一个什么规模还是会消失？举个例子来讲，过去日本号称是一个好读书的民族，当初我三十几岁，第一次第二次第三次到日本去时，在电车上，几乎十个人有七八个人在看书，现在那样的风景完全消失了，一个都没有。所以阅读是什么意思？

新京报：书中说，“人的确应该有几本熟读的、牢记的（几乎句句记得，但用不着一字不差）、如一直携带在身上的书”。这样一直携带在身或说融入内心的书，会有哪些作用？

唐诺：这件事其实蛮自然的。曾经某个时代，可能有些所谓的不自然的成分，不自然的成分并不一定不好，只是说我们对这种处置方式有点反感，毕竟在某些年龄中，不容否认我们并不知道什么对我们有好处，所以在某一个时代里，它（指这些书）会带着某种严厉的命令过来，比方台湾以前有所谓的你必须要知道的书，甚至到大学都有所谓的必修科目。某种程度来讲，这不一定像大家所意识到的那么讨厌或那么没意义，因为在你还没办法辨识的时候，先让某些东西留在你身上，当它成为某种记忆的时候，会在你的生命里产生长期的化学变化，我说蛮自然的，意思就在这里。

比方说，加西亚·马尔克斯认为哪本书很好，卡尔维诺认为哪本书很好，这些对我来讲都非常有意义，因为你相信他的鉴赏力和判断力。不过（一直携带的书）必须时时触动你的生命，跟你想的东西能够相互理解，相互印证，所以这几本书最后通常不是以书的形式存在的，而是一个拆解开来的（状态），可能只是这句话、那句话，很像我们读经典，比方说“四书五经”，尤其《论语》，它已经不是以一本书的方式跟你相处，而是这句话、那句话，甚至有人一辈子没有真正读完过，可他仍然浸泡在这样一个思维里面。曾经有“必读书目”这样的栏目，现在我们当然不会用这个词了，我甚至也讲没有什么必须要读的书，我们跟书也可以不是这样的一个关系，但它是真实的，这些书真的会让你随时想起来。

我想起格林，想起卡尔维诺，不是谁要我在2023年10月的某一天想起他，而是那一天可能我在书写，或者走在台北街上看到一个商店，忽然想起比方说《马可瓦尔多》里某段关于罗马的描述，是油然想起的，完全自在的。不过可能也因人而异。所以这里就碰到一个问题，书究竟可不可以互相替代。也许每本书都是独特的，可是有时候从另外一面看也蛮微妙的，有些书又好像是可以被替代的，像博尔赫斯说的，我们不过是在共同写一本大书，我们在面对同一个世界书写。

《尽头》，作者：唐诺，版本：理想国·广西师范大学出版社 2013年11月

新京报：你提到像孔子、莎士比亚、普希金的书都是“太好的书”，一个人如果不喜欢，是因为还没有足够的高度、成熟度来和这些书对话，作出恰当的鉴赏。鉴赏在阅读过程中产生，又会影响一个人的阅读。然而文学鉴赏是个最常被提起又莫衷一是的话题。怎样去鉴赏一部文学作品才是相对恰当的？

唐诺：文学鉴赏是个太麻烦的事。更大的麻烦是它完全没有被数字化的可能。我们以前当编辑，开公司会议的时候，跟销售部门碰在一起，编辑最怕什么？最怕销售部门把数字列出来，你完全哑口无言，你跟他讲那些东西好像都是你的一厢情愿，没有依据，没有支撑，所以（文学鉴赏）是个非常麻烦的东西。

不容否认，文学鉴赏对个体的知识要求、思维要求非常高。现在又碰到一个较为困难的局面，就是说文学鉴赏可能很难在超过一定人数的大众的世界里存活，被听见。

在这本书里，我用屠格涅夫的例子来谈文学鉴赏这个问题，但我知道这个事情没那么容易谈完。我刚刚说，当你不想要说服别人，甚至不想要辩论、不想要防卫的时候，有些话才说得出来，（这句话）很大的一部分是在文学鉴赏的范围里说的，因为你没有办法说服不想要相信的人，它不像1+1=2这种科学论证。

你知道我同时是一个编辑，我了解商业运作，了解出版社的立场，但是我始终很不喜欢一件事情，就是有人买错你的书。任何商品都要求外装的说明跟内容必须一致，书大概是所有商品里头最广告不实的，外表的介绍跟内容之间差异很大，所以我很怕人家买错我的书。我绝对做不到一件事情，就是写本书去劝那些从不读书的人要去读书，这听起来就是一个悖论，因为你到达不了他们。

下一本书，我在内心里希望我的很小的读者群能够再缩小一点，虽然这样做对出版社不好意思。怎么讲？比方说我介绍一本书，不管是谈《圣经》也好，《神曲》也好，福克纳的《我弥留之际》也好，过去我可能必须要介绍福克纳是谁，他生平怎样，这本书说的是什么，说完大概三四千、四五千字就没了，而话说到一个地步你就必须停下来。所以在我的下一本书《我播种黄金》里我必须做一件事情，把会读到这些文章的人假设他已经读过某个作家的某本书了，这样我就不用从头介绍他，我们才能够把话继续谈下去，往更远处谈。说这些其实和你的问题是相关的，当谈鉴赏力的时候，如果没有这个基础支撑，话是很难交谈的，也不容易听懂。我们举一个很粗糙的例子，你从来没有好好读过物理学，你冀望有人用十分钟跟你说清楚量子力学是一个什么东西，这是不可能的。我知道这个话说出来会伤害别人，但它是真的。

我的家人朱天心，年轻的时候是台湾的大畅销作家，以台湾这种人数跟规格，她年轻时候有两本书行销的总数都超过40万册，但她的读者群不断在缩小，她在写《想我的眷村兄弟们》跟《古都》时一再接到以前的读者来信说，你现在写的东西我们都看不懂了，我们都不喜欢了，可是朱天心说我怎么可能又回到17岁，所以她不得不丢掉（一部分）读者，但她现在当然比以前写得更好。所以不仅是书籍，大概人类的一个思维的基本样态就是这样，谁也没有办法改变的。

新京报：与鉴赏直接相关的一项是文学评论，书中说，“近几年来一个更醒目的现象（或趋向，方兴未艾），则是严肃的文学评论评价向着一般阅读现象的持续靠拢，有那种敌众我寡的弃明投暗味道。不是人走向山，而是山乖乖走向人；不是一般阅读提升，而是文学评论慈眉善目配合。特别是文学评论交由学院、由大学文学科系全面接管之后，因为这是一个缺欠生命经验稠密度的地方，也是一个隔离的、时间感倾向于循环重复而非前行的地方，遂也是一个最容易也最快速年轻化的地方，正由殿堂一一改装为夏令营。”

唐诺：我长期以来有一点不好意思的是对学院的某种不耐烦。有时候他们不免面对的压力太大，面对各种成型的理论，而正好他们走了一条安全的路，他们“杀掉”的就是鉴赏力的部分。那种鉴赏力的部分，是洞察的、穿透的、锐利的，这个部分很容易在他们身上消失。有些时候我甚至不免猜测说，即使（这样的洞察）出现了，他们也未必敢去捕捉它，未必敢说出来。我也不怕实名说，台湾最受推崇的文学界学者大概就是王德威，我不相信他这么没感觉，甚至让我觉得我记不得他说过什么让我印象深刻的话，但我不相信他是这样的，我相信那些东西他是不敢说出来，当你一次两次三次不去磨砺它，把它磨亮，不去捕捉它的时候，甚至最后你会失去这个捕捉能力。我不是要辩论，不是要骂人，而是我真正感觉到的一个状态。最终一部文学作品是以一种完整性跟你相处，每一部作品可能都带着它不同的问题意识、它的时空、当下的处境，但毕竟来讲，就像卡尔维诺讲的，文学是面对一个完整的世界，一个完整的问题，它不应该被专业所切割。专业的细分跟切割同时是必要的，是往深处走的必要，但是回归到文学，你必须要努力试着穿透过每一个越来越难穿透的专业，才能够呈现出它的一个完整的面貌。

我相信书写者，不是因为他们的人格问题，甚至不是他们更用功，事实上他们常常不太用功，而是他们的工作必须让自己保持高度的敏锐，去捕捉他们说不出理由的那些东西，他们可能会错，可能有些是偏见，但会让你注意到你带着合理性（去阅读时）不容易捕捉的东西，甚至那些当你考虑到合理性立刻就会被消灭的东西，书写者会抓到那些。很多东西我做不到，除了天分以外，我是一个太讲求合理性的人。在我家里，从阅读上讲我可能是最用功的人，朱天心跟朱天文可能读得都没有我多，但是她们能够直接捕捉到的东西我做不到，很多时候她们是我的引路者。我说过不止一次。这一直是我基本的生命经验。一部作品，朱天文、朱天心都比我更有能力迅速抓到某些真的是我抓不到的东西，但是当她们抓到了，还好，我没有笨到听不懂，我就可以把这个东西想下去，但是想下去的能力她们大概就不如我了。我用我自身的经验来举例，每一句都是实话。

新京报：在文学阅读中如何增强这种洞察力、穿透力？

唐诺：鉴赏力没有一个很速成的、可以被整理出来的、快速学习的方式，就像中国古代年轻人临白帖，你自己的字体以后就出来了，这是你不断跟好的作品相处所长期培养的能力。

我觉得有一点是，要勇敢，这里多少要有一种黑格尔所说的英雄主义的态度，要不然你很容易胆怯，很容易被流俗的意见所淹没，甚至你必须有勇气保留某种矛盾跟不解在你心里。比如，为什么博尔赫斯会讲一句那么违反你过去认知的话，因为对他的信任，我愿意把它保留在我的心里，我心里可以装得下暂时的不解跟矛盾，可以装三年、五年。你可以装得下你不解的东西，就好像你的心里装得下一些沙粒，一些不圆满的东西，而最难以理解的东西，你会记得最久。我小时候看书就是这样，有些事你看不懂，甚至有些成语你也不了解，而恰好是那些东西会跟着你，以一种不安的、异样的东西悬浮在心里，不断地要求你去处理它。我说的英雄主义态度就在这里，这会让你变得比较不好睡。文学的英勇不是“去留肝胆两昆仑”那种，它是一种带着韧性的（状态），一种你可以沉浸下来的那样一种意愿，愿意去暂时保留一些对你来讲不舒服的真相，只有这样，你才能够慢慢把这个东西保护住。我自己的一点点生命经验是这样。

《声誉》，作者：唐诺，版本：理想国·广西师范大学出版社 2021年3月

进入文学世界的人会减少

新京报：对你个人来说，阅读者和书写者这两个身份是怎样的关系？

唐诺：我慢慢相信，如果你要是一个好的书写者，你一定要是一个好的读者，你必须在足够的文学教养里面，必须是这样。我每一天大部分时间是一个读者，只有特定的那几个小时才是一个书写者。因为我在外头书写，我不得不逼自己把书不要带出去，除非我一定要用到的。不带书的原因就是有时候你即使是做一个查询，都会迷路。我的一个朋友，台湾优秀的小说家林俊颖，他也是这样讲。他自己独居，可是他跑到咖啡馆去写作，问他为什么，他说因为家里太多书了，比如要去查一个资料，结果发现两个小时之后了，你发现自己一直在看书，就一路看下了。这说明一件事，做一个读者的吸引力对我们来讲远远大过书写。

我觉得很多了不起的书写者，尤其年轻的时候，可能把阅读这件事情看得太不重要，需要它的时候有时候是来不及的。当你写完了年轻时候某些才分所带来的（东西），甚至是你仅有的那一点点自己的生命经验，而没有从人类思维的成果里去找寻新的材料跟支撑，你会发现自己空掉了，当你要补充它的时候可能已经来不及了。我看到很多优秀的、具有天分的书写者是这样倒下来的，我难免会惋惜，会说出一些让人不舒服的我认为的真相。

新京报：在“书写”这一部分谈到文学现今“冷清”的处境。之所以变得冷清，你认为原因有哪些？

唐诺：原因非常非常多。今年3月的时候张悦然跟我联络，希望我能够写一篇文章，谈小说现状、文学现状，包括大陆现在相当清楚在抬头的类型小说的现象，我写了3万多字，谈的就是这个问题。

这个现象对我来讲不是一天两天，我是一个出版编辑，感觉到书的行销的变化。简单讲，如果我没有看错，整个世界，不只文学，都在向大众端跟通俗端倾斜，音乐、绘画等也是如此。随便举个例子，很早我们就看到，三大男高音都在唱各种歌了，多明戈可以在台湾跟江蕙一起演出民谣。这次我刚好去大陆参加宝珀理想国文学奖的评审，我参加过两届，第一届跟第六届，相差五年时间，这次在初选名单之前看到类型式的东西大量地出现，我好像在颁奖典礼还讲过，这恰好是大陆接下来应该好好讨论的一个题目，因为它关系着书写者的处境，同时也一定会影响接下来要进入这个（文学）世界的人。简单讲，进入文学世界的人一定会减少，尤其是一些很聪明的人，过去这个地方可能是一个繁华之地，大家认为我更敏感、更聪明、更独特等，我就想写诗，甚至有利于跟异性交往，这样的世界好像已经不断地离开了。在台湾，这个事情已经发生了很久。我记得《求剑》里有一篇文章叫《将愈来愈纯粹》，留在文学世界的不见得是你认为最聪明的一些人，而是那些对文学有较纯粹的心思的一些人。

这是一个太大的题目，它牵涉到资本主义的问题，牵涉到社会因素，牵涉价值观的变化，所有的东西都在内，所以悦然一问我写了3万多字，我实在没有办法在这里这么快回答，但确确实实这是一个现象，而这一定会形成未来的“因”，就像博尔赫斯讲的，每一件事情都是过去数不清数量的事件的果，又是将来数不清现象的因。

有一个现象，爆发性的单独的通俗作品可能比过去卖得更多，比方说J.K.罗琳，可能变成全世界销量最多的作家，好像已经超越了《圣经》之外拥有最多读者的阿加莎·克里斯蒂，而阿加莎·克里斯蒂有几十部小说，作品比罗琳多得多了，换句话说，罗琳单本对读者的涵盖面更高。这里有个变化必须要注意，她（的作品）是否被编入到一个更大的体系里，进入通俗性的影视、声音的工业体系，而不再是一个文学意义上的书写。这同时会产生一个现象，从经济报酬来看，会呈现一种我认为并不很健康的分配形态，极少数的赢家拿走巨大的成果，而下面是一群，怎么讲，失意、失败的人。它有一个像鱼跃龙门似的门槛，而不是一个比较稳定的市场结构。在运动领域也是如。你也可以看到电影演员计算酬劳的方式。它会产生最多的侥幸，对人的基本价值信念来说是一个比较艰难的处境。

新京报：书中提到有些作家拿出少作、幼作出版，让“本来已够晦暗的书写世界变得更不好看，少了好作家，多了丑态。”其实书里提到不少当下写作和阅读的“晦暗”，以一个（所谓）“希望”的眼光看，其中“非晦暗”的部分有哪些？

唐诺：这一部分我都是在个体意义上发现的。我看到大陆有很好的文学编辑，我这次见了张悦然、双雪涛，他们都很好，尤其是张悦然，我回来一直夸她，也许这两年她的作品好像没有出现得那种频繁，可是一谈就知道，她整个是在一个完全好的文学预备跟教养里面。

集体就是一个公约数，集体的声音通常对我来讲不会是一个多么好的声音，真正特别的东西、特殊的东西都保留在个体里面，个体某种程度是有超越性的，是可以不受当下物质条件、社会基本条件所完全约束的，尽管他的不被约束，必须付出各种代价。大陆有14多亿的人，这么大的基数，一定有足够丰富的个体，这是我最乐观的一点。

本文为独家原创内容。采访：张进；编辑：张进；校对：刘军。未经新京报书面授权不得转载。