贝卡·罗斯费尔德（Becca Rothfeld）与塞缪尔·莫因（Samuel Moyn）就他的著作《自由主义与自身的对抗》（Liberalism Against Itself）以及自由主义陷入危机的原因进行了讨论。

常有人说自由主义正处于危机之中。在莫因最近出版的书《自由主义与自身的对抗：冷战知识分子与时代的形成》中，他尝试解释这一现象的原因。他认为，冷战将著名的自由主义理论家推向了一个新方向，这个方向至今仍对政治产生影响。

作为《波士顿评论》与《哲学家》杂志联合主办的线上活动系列的一集，该杂志特约编辑、《华盛顿邮报》非小说类书籍评论家贝卡·罗斯费尔德最近与莫因进行了一次讨论。这次对话由《哲学家》编辑安东尼·摩根（Anthony Morgan）主持，内容涵盖了莫因笔下的冷战自由主义者形象、自由主义者与左翼之间的合作与对话，以及是否有可能构建或复兴莫因所描述的冷战自由主义遗产的替代方案。

以下是两人对话的文字实录，为简洁明了起见，对文字实录进行了编辑。

贝卡·罗斯费尔德（后续缩写为BR）：我想问的第一个问题是如何改进自由主义。尽管有些人误读《自相矛盾的自由主义》（Liberalism Against Itself）是一本不自由的书，但它在很大程度上并不是一本反自由主义的书。这本书对战后自由主义的发展方向感到失望，但也对自由主义传统自我救赎的能力持谨慎乐观的态度。当我审视您书中对冷战自由主义的批判时，我意识到，通过构想您所描绘的失败的自由主义的对立面，我们可以塑造一个更理想的战后自由主义形象。能否谈谈您书中隐含的自由主义的正面观点？

塞缪尔·莫恩（后续缩写为SM）：

这本书是对20世纪中叶自由主义者的系列描述。我持有一种较为批判性的观点，认为他们在自由主义的历史进程中造成了断层。我确实暗示了他们至少在某种程度上，使我们在思想甚至实践上陷入了当前的困境。至于我是否对自由主义持乐观态度，我不敢肯定：我会说，在冷战自由主义之前，我们可以借助过去的资源来构建新的自由主义观念。但我确实认为，我们需要严肃对待自由主义者，不仅因为他们滥用了自己的传统，也因为他们似乎总是对自身政策的一些尖锐批评视而不见。

您说得没错，我确实间接地提出了自由主义在遭到冷战时代自由派改造前的一些值得称道的特质。我来举几个例子。书的前半部分描述了自由主义在冷战时代自由派放弃其核心追求——人类解放——之前的样貌。我从探讨启蒙运动开始，定义了那个时代是如何倡导从权威和传统束缚中解放出来的。但在《自由主义与自身的对立》一书中更重要的是，我对比了启蒙运动时期的自我完善主义和约翰·罗尔斯等现代自由主义者，在职业生涯中展现的宽容主义。最初的自由主义者是不折不扣的完美主义者，他们提出了一种创新且有争议的生活理想，这种理想基于通过创造力实现个人价值。这是因为早期的自由主义思想家也倾向于浪漫主义，与文学和哲学中的浪漫主义运动有深厚联系。

早期自由主义的另一个应当复兴的要素是进步的精神。20世纪中叶之前的自由主义者认为历史是实现解放和构建丰富生活的平台。他们意识到，赋予代理权不是容易达成的，需要为其创造相应的条件。对这些早期自由主义者而言，这些条件不是一夜之间就能出现的。到了20世纪中叶，有许多理由让人们放弃对进步的追求，包括不可避免的进步这一观念。我所担忧的是过度的修正：冷战时期的自由主义者失去了通过政策为本地及全球创造一个令人振奋、充满希望的未来的意识。真正解放自由主义的愿景应当是扭转这种悲观主义所造成的损害。

BR：《自相矛盾的自由主义》非常关注"经典"问题，以及重写"经典"如何成为冷战影响的一个重要部分。我想知道你今天会如何重写经典，您会从传统中重新引入哪些人物？

SM：我会让那些被冷战剔除的人物重出江湖。我同意哈佛大学思想家朱迪斯·什克拉尔（Judith Shklar）的观点，即冷战时期的自由主义者将启蒙运动从他们的经典中剔除。他们认为启蒙运动是极权主义的根源。我们一致认为这是一个灾难性的错误。

浪漫主义运动是所有早期自由主义者——本杰明·康斯坦茨、亚历克西斯·德·托克维尔、约翰·斯图亚特·米尔——的核心理念，他们共同认为自由主义的目标是为丰富多彩的生活创造条件。虽然我不会将黑格尔视为自由主义者，但自由主义者肯定会在黑格尔的思想体系中找到共鸣。到了19世纪末，自由主义者逐渐转变为自由主义马克思主义者。他们从卡尔·马克思那里学习到了自由放任经济学所犯的错误，这促成了福利国家的出现。我不认为约翰·罗尔斯的作品能够代表19世纪末期的新自由主义。

注：新自由主义（New liberalism）是19世纪末欧洲出现的社会自由主义的一个变种。它始于英国，主要由政治家和社会学家伦纳德·特里劳尼·霍布豪斯推动，并在他的著作《自由主义》 (1920) 中进行了理论化。它在英国自由党内部受到欢迎，使其与工党在社会问题上和解。新自由主义主张通过经济改革来创建福利国家，并对公司法和国家整体经济健康进行重大国家干预，同时也支持“面对国家侵犯时个人自由的重要性”。

除了需要重新审视被冷战时期遗忘的其他运动，我们还应追溯到法国大革命，那是近代政治解放的起点。自由主义始于欧洲大陆，并非英语国家。例如美国大革命与法国大革命相比就显得不足挂齿。在冷战时期，这两场革命的意义被颠倒了。在汉娜·阿伦特等人的作品中，美国革命被塑造为自由主义的根源，而法国大革命则被视为恐怖主义和极权主义的起源。然而法国大革命作为启蒙运动和浪漫主义的交汇点，以及黑格尔试图融合这些元素的一个支点，理应被视为自由主义的一个典范。

BR：那么空想社会主义者呢？

SM:自由主义者帮助发明了社会主义。伯尼不是第一个自由社会主义者。我们应该在自由主义传统中为社会主义保留一席之地。

BR：我认为罗尔斯是一位民主社会主义者，但这是下次再谈的话题。

SM：有道理。

BR：你在书中声称，冷战时期的自由主义者选择拒绝启蒙运动。我觉得这是一个惊人的说法，因为自由主义的一些最响亮的反对者-比如社群主义者帕特里克·德尼恩喜欢指责自由主义沉浸在启蒙思想中。我想知道，您是否强调了启蒙运动的某些方面，冷战时期的自由主义者是否放弃了启蒙运动的某些方面。启蒙运动是一个宽广的传统，所以你可以说，他们确实抛弃了某些方面，保留了某些方面？

注：社群主义（英语：communitarianism）是一种提倡民主却与个人主义、自由主义对立的政治哲学，又译作社区主义、共同体主义、合作主义等。社群主义强调个人与群体之间的联系。这种信念来源于认为自我、社会认同、人格等概念都是由社群建构的，与个人主义的观点有很大分歧。

SM：在施克拉早期的作品中，她将启蒙运动定义为人类机构从权威和传统中解放出来。我赞成这种解读。至于这些理想是否真的是启蒙思想的核心，这倒是次要的，因为当我们将其列为经典时，我们也会进行挑选和筛选。

注：朱迪思·尼斯·施克拉（Judith Nisse Shklar，1928年9月24日－1992年9月17日）是一位哲学家和政治理论家，研究政治思想史，特别是启蒙运动时期的思想史。1980年，她被任命为哈佛大学约翰·考尔斯政府学教授。

今天的学者可能会说，根本就没有启蒙运动；启蒙运动是多重的。施克拉本人在冷战时期逐渐成为一个自由主义人物，她将启蒙运动与怀疑主义联系在一起，而不是与解放联系在一起。因此很显然的，在对任何自由主义的探索和发明中，我们也会在某种意义上发明我们自己在过去的血统。我赞成将思想史视为一种政治行为，即从我们的过去中找到我们想要的未来。幸运的是，启蒙运动为现代性这一关于人类解放的观点提供了资源。

还有其他一些观点，既有启蒙运动恐惧症者的观点，也有启蒙运动爱好者的观点。比如后来的哈佛大学教授斯蒂芬·平克（Stephen Pinker），他把启蒙运动与理性与宗教之间的冲突、科学主义与实证主义之间的冲突联系在一起，这种做法值得警惕。这不是我想要拯救的，尽管我们应该注意到，机构的解放与自然科学，以及自然科学在过去几百年中为人类世界所做的一切之间存在着某种联系。

注：斯蒂芬·亚瑟·平克（英语：Steven Arthur Pinker；1954年9月18日—），加拿大–美国实验心理学家、认知科学家和科普作家。平克广泛宣传演化心理学和心智计算理论的心态而闻名于世。1976年毕业于麦基尔大学，1979年获哈佛大学博士学位，专攻实验心理学。在斯坦福完成一年研究后，到麻省理工学院任教。平克在其著作《白板》中提出“人生来并非是一张白纸，基因和环境对人的塑造，比我们想象的重要得多”的观点，挑战了舆论的政治正确即“人人生而平等”、“不同种族之间不存在基因上的优劣和差异”。

BR：平克是我心目中的一个人，他对采用自由主义的必胜主义概念提出了警示。我在想，我们如何才能像斯蒂芬·平克那样，既保持乐观、强调进步，又不成为必胜主义者。平克将现代性作为一项伟大成就来赞美，却对其不好的地方强调不够。如果我们想把对进步的关注带回自由主义，该如何避免这个陷阱？

斯蒂芬·平克是一个非常有趣的思考者，因为他是一个进步主义立场的自由主义者，他对现代性完全持赞美的态度。这一点非常吸引人。我们需要深入分析他这种愉悦感的根源：实际上，这种愉悦感带有强烈的生物政治特征。他用来衡量进步的标准，并非是全面的解放意识，而是像“生存与死亡、能否活过某个年龄、是否存在暴力及其程度、谋杀率等”这些指标。尽管这些问题并非无关紧要，但它们显得过于局限。当我们思考自由时，特别是在消费资本主义时代，是否为个性鲜明的人创造了条件，我们发现平克忽略了许多方面，他没有看到自由主义者如何与市场力量结盟——这种结盟既有积极的一面，也有其阴暗面。

我的建议是，我们需要一种类似黑格尔那样的关于自由的叙事。我们可以想象一个普遍解放的未来，但我们不能自负。冷战时期的人们不仅仅是在警示那些对启蒙运动过分热衷的人。他们拒绝启蒙运动和进步，因为担心苏联——他们的敌人——已经掌握了它们。他们不仅仅是在纠正方向，更是将自由主义重塑为一个悲观的信条，属于那些已经放弃希望、放弃雄心勃勃的政治计划的人。

BR：你认为冷战时期的自由主义有什么可取之处吗？看起来你确实认为历史在某种程度上属于目的论性质，现代性在很多方面是更好的，希望不仅仅是在死亡率和儿童死亡率等方面。

斯密：我对您的看法深有共鸣。我的书中的第二章专门讨论了冷战时期最著名的自由主义者之一，以赛亚·柏林。这一章节颇为乐观，因为它展示了一个独特的视角：在大多数冷战时期的自由主义者都将浪漫主义视为极权主义的根源并加以谴责的同时，柏林却试图挽救浪漫主义，以及完美主义视角中自由主义的道德核心。

注：以赛亚·伯林爵士，（Sir Isaiah Berlin，1909年6月6日—1997年11月5日）是俄裔英国社会与政治理论家、哲学家和观念史学家。尽管伯林反对为出版而写作，但其演讲与谈话常被录制，并整理成文出版。伯林关于自由理论和价值多元主义的著作，以及他对马克思主义和共产主义的批评，对后续思潮有重要影响。

我还想补充说，对于那些经历过纳粹德国的崛起和冷战初期核武对峙的人来说，他们的恐惧和怀疑是可以理解的。这些经历确实令人恐惧，难以让人相信进步的可能。然而，我不确定他们是否过度修正了。因此，我的书具有论战性质：它讨论了冷战时期自由主义者在重塑自由主义过程中的过度修正及其意想不到的后果，这些后果甚至可能让他们自己感到震惊。这不是对他们个人的攻击，而是对他们思想价值的探讨。在面对帕特里克·德尼恩等人宣称自由主义彻底失败、唐纳德·特朗普可能于2024年再次当选总统的情况下，我们应该反思是什么导致了这场危机，并对我们所处的传统持有坚定而深刻的爱。

BR：我想问你更多关于以赛亚·伯林（Isaiah Berlin）的问题，因为我也把他看成是一个完美主义者。但我也把他看作是自由主义者如何更好地推行完美主义的典范，因为他似乎认为多元化的生活形式是一种好的生活形式。玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）有一篇论文，她将以赛亚·柏林（Isaiah Berlin）和哲学家约瑟夫·拉兹（Joseph Raz）都描述为多元主义者和完美主义者，与罗尔斯形成鲜明对比，她认为罗尔斯是反完美主义自由主义者。我想知道您是否认为柏林是完美主义自由主义未来的一个有希望的典范？

注：完美主义自由主义结合了两种思想：完美主义和自由主义。完美主义自由主义之所以成为完美主义者，是因为它拥护美好生活（或人类福祉）的客观理论，而促进公民的美好生活（在某些情况下）是国家的工作。正是相信世界主义的正义理论是正确的），才能促进全人类的美好生活。完美主义自由主义之所以成为自由主义，是因为它保留了一种美好生活的理论，这种理论以自治的价值为荣，或者古典自由主义权利和/或国家中立的原则使之成为可能。

SM：我对柏林的印象首先来自他在区分自由形式上的贡献。显然，他的初衷是撰写一本冷战时期的小册子，旨在为成千上万的读者阐明西方与共产主义之间的差异。关于美国参与冷战的原因，柏林给出了一个乐观的解释，即基于反对通过完美主义模式下的自我实现来理解的积极自由概念的自由主义。

同时，在他对浪漫主义进行充满爱意的重构时，将我们置于不可避免的自我创造之中，柏林确实与自由主义进行了一定的斗争。这在他的文章《约翰·斯图亚特·密尔与生活的目的》中表现得尤为明显，他在文章中描绘了密尔所追求的，也是他自己最钟爱的境况：一种关注于自由主义的价值，以及对国家对个人的伤害的恐惧。因此，柏林可能并未深入考虑创造一个能促进广泛的完美主义自我塑造的社会所需的制度条件，例如国家层面的行动。

随着年龄的增长，柏林开始更多地讨论多元主义，并以宽容主义的精神来理解它——社会中存在着目标互不相容的多元群体，它们之间不易达成一致。我认为，任何健康的多元主义，即以追求个人解放为目标的多元主义，其根本都被他后期事业所掩盖。他丢失了关注个人完美的多元主义理论，转而关注：我们如何促进具有不同意识形态和方法的群体间的共存？这种理论使我们接近后期的罗尔斯。遗憾的是，后期的柏林和罗尔斯都忽略了在哲学上值得捍卫的个人或群体身份认知，这种认知植根于自由和自我创造。

BR：我同意您的看法，伯林的形象多面且复杂，因此我们可以在他的作品中发现既值得庆祝又不那么值得庆祝的元素。关于莱昂内尔·特里林，他是战后一位悲观主义的文学评论家，他劝告自由主义同僚对人性持有更现实的看法，并对弗洛伊德的思想情有独钟。您提到我在书中批评了特里林的悲观政治观点。确实，特里林对政治本身的兴趣似乎不如他对自由主义在人际伦理乃至美学上的主张。例如当特里林谈论自由主义小说时，他似乎并不是在倡导不同的政治纲领，而是呼吁减少小说中的黑白分明。他对那些创造了性格复杂人物的作家，比如E.M. 福斯特，表达了高度的赞赏。我认为，这表明特里林的关注点可能更倾向于文学领域的深度和复杂性，而非直接的政治主张。他的观点似乎更多地体现在对人物性格和人性深度的探讨上，而不是明确的政治纲领或政治行动。

注：莱昂内尔·莫迪凯·特里林（born Lionel Mordecai Trilling，1905年7月4日—1975年11月5日）是美国文学评论家、作家和教师。他与妻子戴安娜·特里林都是纽约知识分子集团的成员，且是《党派评论》的撰稿人。没有创立任何批评流派，但仍对20世纪美国批评界产生了重要影响。

爱德华·摩根·福斯特，(Edward Morgan Forster，1879年1月1日—1970年6月7日），英国小说家、散文家。曾荣获英国最古老的文学奖詹姆斯·泰特·布莱克纪念奖。美国艺术文学院设立E·M·福斯特奖（E.M. Forster Award）纪念这位伟大的作家。

SM：特里林确实是一个丰富多维的人物，我在他身上看到了对冷战时期自由主义的复杂看法。他理解自由主义——正如他所阐述的——与个人及其自我调节需求息息相关。我认为，特里林的自由主义观念源于他在20世纪30年代的创伤经历，这种创伤对他影响深远。然而，根据他自己的描述，他的政治观点更多是受到了对西格蒙德·弗洛伊德，尤其是其关于死亡冲动的理论的启发。对于像特里林这样主张一种新型自由主义自我——一个高度受控和自我调节的自我——的人来说，他的思想与普通的自由主义政治是密不可分的。与柏林不同的是，特里林认为政治的根本不仅在于国家是否干预了个人的选择，而更在于个体是如何结合在一起的。

特里林对自己的意识形态经历有过度的反应。他认为那些进步的自由主义者对死亡和死亡驱力的现实缺乏认识，因此过于天真和幼稚，很可能落入自由主义的敌人之手。他似乎不断在放弃和自我否定的自由主义边缘徘徊，特别是在他唯一的长篇小说《旅途的中间》中体现得尤为明显。用弗洛伊德的话来说，特里林是一个忧郁的人，他永远不会走向哀悼，永远无法克服对他坚持要所有人放弃的那种浪漫主义自由主义的渴望。

BR：《自相矛盾的自由主义》是一本历史书，但它与当代政治形势产生了许多共鸣。似乎每天都有一篇讴歌自由主义的文章，或者另一篇关于自由主义如何失宠的文章。帕特里克·德尼恩（Patrick Deneen）的书名叫《自由主义为何失败》（Why Liberalism Failed），似乎自由主义的失败根本不是一个值得商榷的问题。您在书中写道，冷战时期的自由主义自诩为一系列"紧急情况下的防御措施"，这似乎是当今自由主义的真实写照，尤其是在唐纳德·特朗普就任总统之后。我想知道您能否谈谈这本书与我们当前形势的共鸣。您是否认为，自由主义现在不受欢迎是因为它没有很好地为自己辩护？我们如何才能将自由主义从帕特里克·德尼恩（Patrick Deneen）和他的同类手中拯救出来？

注：帕特里克·J·德尼恩（Patrick J. Deneen，1964 年出生）是一位美国政治理论家、作家和公共知识分子，现任圣母大学政治学教授。 2018年，他因出版《自由主义为何失败》一书而声名鹊起。

SM：我认为这并非什么新情况。过去的确，自由主义内部并没有像1月6日事件那样暴露出许多敌人。但我的一生都是在冷战后自由主义重新抬头的体制下度过的。尤其是在1989年之后，我认为自由主义者并未抓住机会使其意识形态变得更可信、更持久。其中一个主要原因是，冷战时期的自由主义在很多方面是新自由主义（Neo-liberalism）的先驱。而直到今天，自由主义者对新自由主义（Neo-liberalism）的批判仍然不够强烈。在我们这个时代，尤其是在反恐战争之后，在美国面临海外敌人的紧急状态下，许多自由主义者采取了一种几乎是相同的态度来维护自由、抵御敌人，无论这些敌人是后现代教授、觉醒一代，还是唐纳德·特朗普的支持者。

在这段历史中，冷战时期的自由主义做了两件重要的事情。首先，它使我们能将许多人视为替罪羊，从而避免了面对重塑自由主义的必要性；其次，它使自由主义能够重新拾起乐观主义，转向未来，并在平凡的环境中吸引足够多的选民，从而在关键时刻，当自由主义本身似乎岌岌可危时，能够在决定性的选举中存活下来。如果我们仅仅责怪人们不理解极简自由主义的价值，我们就失去了向他们提供值得拥护的东西的机会。自由主义不能再只是极简主义；它必须吸纳其古老的资源，并以一种完全不同于早期自由主义者所采用的方式进行自我革新。因此，回到未来并不意味着要挖掘出某种早期版本的自由主义。我只是想表明，如果自由主义者想在一个充满意识形态争议的世界中，成为一个可靠的诉求来源，而这个世界已经不再是历史的终结，那么自由主义的资源正摆在那里等待被利用。

BR：奥巴马刚刚就任总统时，确实出现了一阵乐观主义的气氛，但后来又变成了新自由主义的一切照旧。

SM：那一刻的热情和许多人所经历的情感是值得铭记的，因为现在对政治抱有这种态度几乎是不可能的。很多人，尤其是年轻人，对政治的投入感到失望，因为在经济和外交政策方面，奥巴马并没有突破他所继承的模式。这对自由主义本身造成了非常严重的影响。

BR：尽管拜登在某些方面是左派，但他并没有为进步主义政治或自由主义提出令人振奋的愿景。

安东尼·摩根（以下缩写为AM）：我想从塞缪尔的冷战自由主义主题开始，提出一些更具体的问题。首先，您能否进一步解释一下，冷战后自由主义中哪些东西遭到了摒弃，其政治后果又是什么？

注：塞缪尔·菲利普斯·亨廷顿（英语：Samuel Phillips Huntington，1927年4月18日—2008年12月24日）是美国的一个政治学家、顾问和学者，他在哈佛大学度过了半个多世纪，曾任国际事务中心主任，和艾伯特·J·韦瑟黑德三世一起担任大学教授。在吉米·卡特担任美国总统期间，亨廷顿担任白宫国安会的安全规划协调员，在80年代的南非种族隔离时代，他还担任当时南非总统彼得·威廉·波塔的国家安全部门顾问，与莫里斯·简诺维茨一起成为20世纪晚期美国政军关系的先驱研究者。亨廷顿最闻名于世的是他在1993年所写的《文明冲突论》一书，用以解释冷战后的世界格局，亨廷顿认为21世纪的战争将不会发生在国家之间，而会发生在文明之间。在这本著作里，他认为伊斯兰极端主义将成为西方世界的最大威胁，为了遏抑伊斯兰恐怖组织，亨廷顿不断帮助美国重塑和谐的军民关系，这种有利于增加政府威望的做法在美国国内受到广泛赞誉。

SM：冷战之后？我想说，冷战自由主义时期被摒弃的东西并不多。1960年代和新左派为冷战自由主义正名这样说才公平-我们的"冷战自由主义"一词就是出自这些持不同政见者之手。但在20世纪70年代和80年代，尤其是在乔治·麦戈文竞选失败、罗纳德·里根获胜的政治寒冬下，某些学者认为，我们必须采纳冷战自由主义的戒律，通过在民主党内采纳新自由主义（Neo-liberalism）来满足共和党人的一半要求。1989年之后，情况没有任何改变。自由派在冷战后期加倍奉行自由主义。我认为，美国的军国主义倾向也是如此。越战和麦戈文竞选失败后，自由派学会了以武力作为胜选的条件。但从巴拉克·奥巴马开始，他们从未认真对待美国地缘政治领导力的非自由主义后果，1989年之后，这种后果变得非常形象，美国至今仍在处理。

AM：罗斯福和他的"四大自由"在战后自由主义的发展中扮演了什么角色？

SM：罗斯福试图将自己定位为“新自由主义”（New liberalism，不是Neo-liberalism）的倡导者，这是一种带有社会意识的福利主义自由主义。他也曾说过“唯一值得恐惧的是恐惧本身”。然而后来的冷战时期自由主义者围绕着恐惧这一核心经验，特别是对苏联的恐惧，对自由主义进行了重新定位和解释。

值得注意的是，这在一段时间内形成了一种错位现象：冷战时期的自由主义思想家在理论上彻底改变了自由主义，而在实践中，自由主义者却在建立历史上规模最大、干预最多、最平等的再分配福利国家。但如果你阅读以赛亚·伯林的《自由的两个概念》，你可能不会意识到自由派在实践中是如何行动的。这种不匹配是无法持续的。虽然罗尔斯在理论上弥补了这一缺陷，但这只导致了一种新的矛盾，即自由主义理论与新自由主义掏空福利国家的实际胜利之间完全脱节。

因此，我认为罗斯福是最后一位新自由主义者，他在冷战自由主义到来之前就去世了。虽然通过“伟大社会”计划，他留下了一些继承者，但最终他的实践计划缺乏意识形态支持，特别是在自由主义理论的高度上，直到约翰·罗尔斯出现。但那时，实现这一理想的实际能量已经消失了。

BR：现在有一个左翼自由主义与罗尔斯主义者的模仿产业，他们主导着政治哲学，是为罗斯福式自由主义辩护的一个庞大的思想传统，但这太少、太晚了。我喜欢罗尔斯，但我看不到他的思想传统在政治上有多少实现。

注：约翰·罗尔斯（John Rawls，1921年2月21日—2002年11月24日），是一位信奉自由主义的美国政治哲学家、伦理学家。他毕业于普林斯顿大学哲学博士，曾在哈佛大学担任哲学教授，著有《正义论》（1971）、《政治自由主义》、《作为公平的正义：正义新论》、《万民法》等名著，是1970年代西方新自然法学派的主要代表之一。

注：罗尔斯主义，社会福利观点之一。美国哲学家罗尔斯在《正义论》中提出，故称。认为富人的一单位效用与穷人的一单位效用不是等价的，一个社会的福利水平直接由社会中情况最糟的那个人的福利水平决定。因此社会应重视穷人的效用，社会追求的目标应是让社会最弱小者的效用最大化，因此该观点又被称为最小者最大化原则。

SM：我认为卡特里娜·弗雷斯特（Katrina Forrester）等人的研究非常重要，他们试图批判性地思考罗尔斯思想的形式和风格，以及实质，因为他从冷战时期的自由主义中汲取了很多东西，需要知道是什么让他陷入了这种不匹配的境地，由于他最终出版了自己的代表作，世界离他越来越远。他是否是社会主义者仍然是一个悬而未决的问题：有理由认为罗尔斯是社会主义者，但也有理由认为他不是。

注：卡特里娜·马克斯·福雷斯特（Katrina Max Forrester ，1986 年出生）是英国政治理论家和历史学家，哈佛大学社会科学系约翰·L·勒布副教授。她的研究兴趣是自由主义史以及战后美国和英国的左派；马克思主义、女权主义和精神分析；气候政治；以及工作和资本主义理论。她的《正义的阴影：战后自由主义与政治哲学的重塑》获得多项学术奖项

BR：无论如何，我们不可能直接制定正义理论。罗尔斯是在理论抽象的层面上运作的，他的作品并不完全像一个蓝图。

SM：但值得注意的是，很多宪法理论家都试图找到宪法的形式，将罗尔斯的抽象原则转化为更可行的戒律。

AM：另一个听众问题是，在生态社会主义、绿色新政、废奴运动或抵制、撤资和制裁等运动中，在自由主义传统之外开展工作的进步人士是否可以从冷战时期的自由主义者身上汲取经验教训？

SM:当然。我所呼吁的那种自由主义者将是左翼的盟友。由于冷战的缘故，人们熟知的是自由派与左派之间存在不可逾越的鸿沟。但我认为这种观点已不再适应时代。在十九世纪后期，左翼被证明是重塑自由主义的一个有效因素。这就是我用“自由-马克思主义”来描述自己工作的原因。在美国，反对自由放任经济学的整个进步运动，都可以从马克思主义者在欧洲所说的观点来解释，即纯粹形式上的自由无法为一个存在自由条件并使自由可信的社会奠定基础。因此，从哲学和战略上来说，没有理由认为自由派和左翼不能建立一种互相支持的关系。这并不意味着不会有争议和界限划分，但随着时间的推移，这些争议和界限将变得越来越不重要——尤其是当一个强大的新右翼出现，中间派开始更加明显地失败时。届时，整个左翼光谱的团结将变得至关重要。

BR：冷战时期的自由主义者也值得一读，因为他们很聪明，也是好作家。即使他们的观点是错误的，他们也是值得我们学习的重要人物。尤其是柏林，在他对多元主义的赞美中，阐述了可以发展为完美主义自由主义，这种自由主义更明显地同情左派。而特里林只是一位伟大的散文家。

AM：接下来是一些更具普遍性的问题。自由主义思想家关注的自由主义主要有哪几种？比如说，我在想自由主义的经济自由思想是如何削弱其他种类的自由主义思想的？

SM：我们对自由主义理解的革命之一是拒绝从约翰·洛克开始追溯，洛克是直到20世纪才被视为自由主义思想家。洛克关注的是更具自由主义意义的前政治权利，尤其是作为政府基础的财产权。直到19世纪20年代，第一批自称为自由主义者的人才在欧洲大陆出现。很多人可能不知道，在第一次世界大战后，随着《新共和》杂志的创办，美国才出现了大量自称为自由主义者的人。第一批美国自由主义者，即与《新共和》杂志相关的人，并不是经济自由主义者。没有任何理由将早期完美主义自由主义者所倡导的自由的自我创造与自由放任经济学联系起来。

诚然，这些自由主义者常常过于乐观地认为自由放任是一种解放的工具，因为它确实使人们在市场上平等地进行交易，尽管他们有着不同的信仰传统，有时甚至是性别和种族。这是极大的解放。但穆勒是一个很好的例子，他明白市场不仅是解放的工具，也是压迫的秘诀。

最好的自由主义是为多元化创造条件，并赞美差异。

我们生活在一个意识形态的世界里，柏林将自由描绘成不受国家干预的自由，这很容易被误认为是新自由主义-这确实有助于加强意识形态条件，在这种条件下，以经济自由反对国家入侵、干预和征税的自由主义是可信的。但我仍然认为，我们可以做出相关的区分，回到一种自由主义，这种自由主义关注的是经济自由，只要它对富裕、增长和解放有用，而当它导致阶级等级和压迫时，我们就会对它提出挑战。

BR:康德可以说是最早的自由主义者之一，他对自由的理解要广泛得多，认为自由就是自我决定或遵守自己制定的法律。约翰·斯图亚特·密尔（John Stuart Mill）甚至后来的存在主义者也将自由主义理解为创造性的自决。然而许多左翼自由主义者对自由的兴趣不如对正义的兴趣，他们将正义视为分配平等的问题。例如罗尔斯非常关注公民自由，他认为应该有类似《权利法案》的法律来确保言论自由等基本权利。但他最关心的是如何分配资源，以确保人们获得平等的份额。他并不认为自由与分配公正是对立的，尽管他的确认为自由在资源分配之前。

AM：另一个问题是，你认为黑人激进自由主义，比如查尔斯·米尔斯所阐述的那种，是重振自由主义的一条有希望的道路吗？

SM：即使在今天，冷战前的自由主义思想资源仍然无法充分应对自由主义在性别和种族问题上的深层次缺陷。在这一点上，冷战前自由主义者的全球政治常常直接体现为帝国主义。我并不怀念自由主义在这些方面的特征。米尔斯之所以引人注目，是因为他批评了过去自由主义理论中的种族问题，但他的目的是为了拯救自由主义。在他生命的最后阶段，他以一种非常具有争议性的方式高度重视自由主义。我视他为谦逊的导师。在我看来，米尔斯是一个恰当的榜样，他明白我们不必完全抛弃自由主义，但也不能低估自由主义要变得更具信誉所需面对的真正挑战。

在这方面，特朗普执政期间的几年令人极为失望。冷战时期的自由主义方法只专注于消灭自由主义的敌人。这不是查尔斯·米尔斯所倡导的——他明白，自由主义者要想成为我们这个时代可信的意识形态来源，就必须清理自己的内部问题。

BR：我同意。我认为左翼自由主义理论是目前推动自由主义发展最有希望的思想传统，但它过于抽象。它大多数是理想理论——也就是说，它几乎不关注实际操作。这在理论上是有价值的，但我确实认为，如果我们想真正实现罗尔斯等思想家提出的一些更为抽象的原则，米尔斯的批判和苏珊·莫勒·奥金等人的女权主义批判可以帮助我们更好地落实这些理念。

AM：最后一个问题：如果失去了自由主义，会失去什么？

SM:这确实取决于具体情况。自由主义代表着一些重要的价值观，但我们可以设想，在一个新的传统或标签下，这些价值可能会被重新定义。在这种情况下，鉴于自由主义的种种缺陷，几乎不会有什么损失。但如果我们认真对待帕特里克·德尼恩的观点，我们就不得不承认，自由主义的持续性非常关键，因为它代表了我们所有人都在乎的东西：超越权威和传统、自主创造生活意义的可能性，而非仅仅遵从他人的指示。我认为自决与每个人都密切相关，而自由主义归根到底是这一理想的重要传播者。正因为如此，自由主义今天的窘境才如此可悲。

BR：我认为这是正确的。自由主义在其最佳状态下为多元化创造了条件，并赞美差异。虽然我们可以想象到这一点在左翼政权据为己出，但我认为这是自由主义中值得保留的东西。

文章信源：波士顿评论Boston Review

媒体介绍：《波士顿评论》于1975年由胡安·阿隆索、理查德·布尔金和安妮塔·西尔维创立，当时名为《新波士顿评论》。波士顿评论是一个政治和文学论坛——一个讨论思想和文化的公共空间。独立且非营利，充满希望并致力于平等，其相信集体推理和想象力的力量可以创造一个更加公正的世界。”

媒体评级：

作者简介：塞缪尔·莫恩 (Samuel Moyn) 是耶鲁大学肯特校长法学和历史学教授。他的最新著作是《自由主义反对自身：冷战知识分子与我们时代的形成》。

贝卡·罗斯菲尔德 (Becca Rothfeld) 是《波士顿评论》的特约编辑和《华盛顿邮报》的非小说类书评家。她的散文集《一切都太小》即将由大都会图书出版。