迈克尔·明肯伯格（Michael Minkenberg）和苏珊娜·韦格（Zsuzsanna Végh）谈东欧的激进右翼及其对自由民主的影响
我们的出发点是用现代化理论来探讨现代社会的社会变迁，在这里，我们从韦伯和帕森的意义上，将其理解为个人层面不断增强的自主性和社会层面持续的功能分化，以及社会子系统的合理化和不断增强的自主性。有鉴于此，我们首先将右翼激进主义定义为一种旨在消除或抵制这种社会变革的激进努力。这种努力涉及对社会同质性形象的过分强调或激进化，这是激进右翼思想的一个特征。
因此，右翼激进主义主要是以浪漫的极端民族主义的意识形态标准来定义的，即一种同质民族的神话，这种神话将民族置于个人及其公民权利之上，因此它针对的是自由和多元民主、其基本的自由和平等价值观以及相关的个人主义和普世主义范畴。民族主义神话的创造包括通过激进化排斥标准来构建民族观念和民族归属感。无论是民族标准、文化标准还是宗教标准，这种意识形态都涉及到一种激进的群体内外的区分，此外还包括一种严格执行这些区分的政权倾向，即专制国家或是强权国家。
右翼激进主义主要是以浪漫化的极端民族主义的意识形态标准来定义的，即一种同质民族的神话，这种神话将民族置于个人及其公民权利之上，因此是针对自由及其多元化民主的。
事实上，右翼激进思想的现代化理论构想与专制主义（即强烈反平等和反解放的世界观）完全交织在一起，其中包括自上而下的政治方法和对强有力领导的相应强调。在术语区分方面，我们的定义以明肯伯格的早期著作为基础，并沿袭了赫伯特·基切尔特（Herbert Kitschelt）和卡斯·穆德（Cas Mudde）等人的观点，即激进右翼有多种亚型，其中最根本的区别在于，激进右翼行动者明确反对自由民主秩序，并希望以法西斯主义等非民主政权取而代之，而另一部分激进右翼行动者则以国家社会的名义反对自由思想，但至少在名义上拥护民主。只有在第一种情况下，我们才保留"右翼极端分子"一词。也就是说，与许多令人困惑和混乱的民粹主义文献相比，这里的根本区别在于法西斯主义思想、对自由民主秩序的彻底否定或对暴力作为政治手段的认可是否构成意识形态或纲领的一部分，而不论其民粹主义程度如何。
当民主尚未成为或尚未完全成为"镇上唯一的游戏"（胡安·J·林兹语），极右翼行动者可以期待他们的反民主主张得到某种共鸣时，这种区分就显得尤为重要。我们发现，至少在2010年代之前，与西欧激进右翼相比，东欧激进右翼的重要组成部分倾向于拥护更明确的反民主议程，如颂扬法西斯领导人和战时象征、准军事特征、牺牲邻国利益的领土修正主义等。
与这种区别不同的是，在我们的理解中，民粹主义并不是另一种激进右翼思想，而是一种表演性的政治方式或风格，它贯穿于各种类型的激进右翼，事实上也贯穿于整个其他党派家族，因为它可以与任何浓厚的意识形态或东道主意识形态相结合。这些区别对于任何激进右翼或极右翼的研究都很重要，正如其他比较著作所显示的那样，尤其是在考虑这些政党对民主质量的潜在影响时，这与反民主思想在其议程中的分量有着内在联系。
在进入本书的主要内容之前，我意识到了一个概念问题。书中对民主的定义除了自由选举、言论自由等之外，还强调了"包容性"。随着本书的深入，以及您对书名所蕴含的过程（即"民主的耗竭"）的阐述，这一点变得非常重要，因为您指出，这一过程事实上并没有破坏民主的全部构成。相反的是，它"削弱和破坏了自由民主秩序的某些价值观"，例如包容性。你能跟我们谈谈"包容性"这个词吗，你的意思是什么，为什么你把它列为民主的一个特征，而不是自由主义或人道主义？换句话说，我们为什么要把激进右翼视为民主的损耗，而不是自由主义或其他东西的损耗？在本书中，我们的研究重点终将聚焦于激进右翼力量如何影响其所处的政治体制，特别是这种影响如何作用于政治体制的民主质量。为了探讨这种政治层面的影响，我们必须明确民主的含义，以及我们认为民主的哪些组成部分对我们的分析至关重要。为此我们考虑了两个关键方面：制度保障和包容性。所谓民主的制度保障，我们指的是自由公正的选举、制衡、法治以及政治权利和公民权利等通常列出的关键要素，这些要素提供了政体的结构框架，并最终制定了"游戏规则"。
然而在罗伯特·达尔的多政体概念的基础上，我们超越了这一概念，强调了包容性原则对于民主的核心作用，即需要将尽可能多的民众纳入政体生活，以保证其民主运作，同时铭记受影响利益原则是政治参与的重要基础。从这个意义上说，第二个维度涉及民主的定义，即"谁被允许参与"民主游戏。包容性承认欧洲往往是多文化和多种族的现实以及这种多样性所带来的需求，并超越了单纯保护少数群体-民族、种族、宗教、文化或其他方面的少数民族。作为一项民主原则，它指的是赋予各阶层人民参与政治进程的权力，并确保实现少数人的权利，以此制衡多数人的统治，这通常被理解为自由民主的一个关键特征。
您在整本书中使用的模式从三个层面-立场、政策和政体-来审视激进右翼的影响。首先您能否向我们介绍一下这些区别，告诉我们它们是如何相互影响的，然后向我们谈谈其中的累积逻辑？换句话说，激进右翼在其中一个层面（对主流）的影响如何导致对其他层面的影响？我们的研究初衷是探讨激进右翼对民主体制的影响。为了深入理解这一影响，我们将其可能对政治各层面的作用过程进行全面分析。具体而言，我们将采取分步骤的方法，在三个关键层面上进行研究，即政党层面、政策层面和政体层面。我们意识到，激进右翼的运作并非孤立存在，因此，我们将其影响视作一种“互动效应”——即激进右翼与其所处的政治环境（尤其是与特定政党体系中的主流政党，也就是其政治竞争对手）之间的相互作用。
激进右翼并非在真空中运作，我们将其影响概念化为"互动效应"，即激进右翼与其政治环境（最重要的是其政治竞争对手，即特定政党体系中的主流政党）之间互动的结果。
这种互动的核心部分是主流政党对激进右翼的战略反应，而这种反应当然会受到激进右翼因自身选举实力而对其构成的选举威胁的影响。此外，还应在特定的文化和政治体制背景下理解这种互动，这反过来又会缓和或加剧激进右翼施加影响的潜力。就政党层面而言，激进右翼所带来的选举威胁可能会促使主流政党采纳激进右翼的立场，甚至与之合作，以试图从激进右翼的风帆上捕捉风力，但我们也认为，这可能会导致这些主流政党在激进右翼所关注的问题上立场的转变。通过在政党互动的背景下衡量政党立场的转变，我们可以评估激进右翼对其他政党的影响。
实际上，在我们研究的东欧案例中，我们观察到了一种现象：主流政党与激进右翼的积极互动确实对前者产生了深远的影响。但激进右翼的影响力不仅局限于此。当主流政党在激进右翼的观点激发下，甚至以其建议为基础制定法律时，激进右翼的影响便渗透到了政策层面。在这种场合下，我们将其定义为政策层面上的间接影响。而在一些特定情况下，激进右翼甚至可能作为政府的次级或高级成员，直接提出并实施其排他性政策议程。不过这种情况到目前为止只在2015年后的波兰和2010年后的匈牙利有所体现。
我们将这些情况归类为政策层面的直接影响，并在本书中通过广泛的档案研究在少数民族和庇护领域对其进行了追踪。我们再次发现，一旦激进右翼与主流政党之间发生合作和/或拉拢，对激进右翼核心政策（即限制性立法）的影响就有可能展开，甚至在激进右翼退出（政府甚至议会）后仍然存在。如果上述影响在其他条件相同的情况下发生，其综合影响将导致政体层面民主质量的整体下降，我们称之为民主的衰竭。
书中表明，激进右翼的影响与主流社会对其存在的反应密切相关。您列出了三种主流反应：积极接触（合作或收编）；消极接触（警戒线、污名化等）；以及脱离接触（无知和不合作）。我们最近与谢丽·伯曼进行了交谈：她描述了轻蔑、迁就和对抗性策略，虽然她的工作并不衡量民主的衰竭本身，但她认为，这些策略中的每一种都有其存在的时间和地点，这取决于特定的背景、问题领域等。之所以如此，是因为在她看来，某些旨在边缘化激进右翼的策略反而会加强激进右翼。您似乎更强烈地认为，警戒线始终是正确的行动，它的使用不会像伯尔曼所说的那样适得其反（至少在东欧语境下）。从这个意义上讲，我对这本书的解读正确吗？您能否更详细地谈谈您是如何看待这个问题的，并举例说明在采用一种或另一种战略时的情况和效果？我们认同，对政治体系中新兴挑战者的任何响应都可能带来意料之外的后果。当然，时机选择以及对特定政治和社会文化背景的考量在决定如何应对上至关重要。例如，我们无法忽视或否定一个在选举中获得三分之一选票的新兴政党。但我们的论点并非聚焦于如何有效应对以抵御激进右翼。我们之所以突出强调“警戒线”的关键作用，是因为众多研究已经证明，这种策略对于限制激进右翼的影响至关重要。
我们在七个国家的系统比较分析中得出的结论，更是突显了警戒线的重要性：只要坚守警戒线，主流政党的立场向激进右翼的倾斜或其政策效应等影响便可被有效控制。这并不意味着激进右翼在选举中的重要性减弱。依照乔瓦尼·萨托利（Giovanni Sartori）的理论，我们通过考察政党间的误导行为和联合潜力来评估激进右翼在选举中的影响力。然而，这一发现表明，坚持警戒线策略能够阻止或至少减缓激进右翼政党在各个层面上的影响力，特别是在政党制度不稳定、民主制度脆弱的东欧地区。主流政党与激进右翼的合作和/或收编导致主流政党的社会文化立场普遍右倾，尤其是有关少数民族的立场；这些转变甚至在合作期过后依然存在，并改变了政党制度。
我们的分析表明，在斯洛伐克、保加利亚、匈牙利、波兰和罗马尼亚，主流政党与激进右翼的合作和/或收编导致主流政党的社会文化立场普遍右倾，尤其是有关少数民族的立场；这些转变甚至在合作期结束后依然存在，并改变了政党制度。此外斯洛伐克和保加利亚的案例表明，政党立场的激进化也可能影响到主流左派，如斯洛伐克的Smer·SD党和保加利亚社会党，如果它们与激进右派进行正式或非正式合作的话。
通过立法变革来评估政策转变的情况表明，在主流选择合作或收编的地方，影响弱势群体（少数民族、难民和寻求庇护者）的限制性政策往往是在这种积极接触之后通过的。就上述案例而言，这种限制尤其涉及斯洛伐克匈牙利少数民族的权利和地位，而保加利亚的难民和庇护政策也受到了影响。
为了切入本书的核心，我想请您和我们谈谈民主的枯竭。我们已经在"政体"层面上讨论过民主衰竭在您的模型中是如何起作用的，但我想再深入一点。首先，你不厌其烦地将这一概念与民主倒退区分开来，所以我想让你告诉我们这一点。但我希望您能更详细地告诉我们激进右翼是如何导致民主衰竭的，并提供书中的一些例子。我还想听听激进右翼与民主枯竭在意识形态上的关系。民主损耗仅仅是激进右翼在其他方面优先考虑的结果，还是损耗本身就是目的？如前所述，我们在评估激进右翼对政体的整体影响时，将民主制度和包容性作为民主的两个基本重要方面。我们将民主倒退和民主衰竭分别与这两个方面联系起来。当我们观察到民主的制度层面（逐渐）受到侵蚀时，我们就会谈论民主倒退，而民主倒退在东欧的表现形式主要是由民选政治家执行的。总之，我们所说的民主倒退是指游戏规则的恶化。另一方面，民主的枯竭指的是民主的包容性遭到破坏或削弱。通过其本土主义或浪漫的极端民族主义，包容性恰恰是激进右翼从根本上反对的原则，因为它试图将其认为属于外群体的所有因素排除在政体之外，这样做的目的是将demos转变为ethnos。在这一消耗过程中，"demos"的概念受到了攻击。
通过其本土主义或浪漫化的极端民族主义，包容性正是激进右翼从根本上反对的原则......通过追求其意识形态议程，激进右翼不可避免地对我们所理解的民主构成了威胁。
从这个意义上说，我们确实认为，通过推行其意识形态议程，激进右翼不可避免地对我们所理解的民主构成了威胁。当激进右翼成功地对主流政党的立场、政治议程，尤其是对政策··通常涉及激进右翼定义的各种外群体··施加影响时，激进右翼就会进行消耗，因为这些影响涉及民主的包容性维度，即对民主的定义。
在我们的著作中，我们通过V·Dem的"自由民主指数"追踪了民主质量在制度维度上的变化，该指数涵盖了这一维度的所有重要方面。因此，我们主要依靠政党和政策层面的数据，并将我们之前发现的变化视为衰竭的迹象。此外，我们还使用了V·Dem的"平等民主指数"数据来补充这些评估，该指数包括社会群体权利的各个方面，在东欧背景下，这些数据能够与我们所关注的少数群体权利相对应。
我很好奇您如何看待目前正在形成的跨国激进右翼网络。我们之前讨论的这些差异是不是正在逐渐消失？例如，我们看到美国激进右翼分子与匈牙利和波兰之间的亲近感日益增强，这种情感在许多西欧激进右翼团体中也相当明显。您是否认为这种亲和力和联系可能促进某种学习过程，或者您觉得由于历史和制度背景的巨大差异，东西方之间的模仿实际上并不那么值得关注？激进右翼的跨国网络无疑是西方民主国家未来令人担忧的发展，原因有几个。虽然社会文化背景不会在一夜之间被改写，东西方之间以及欧洲和美国之间的国家差异依然存在，但这种网络确实有助于传播针对激进右翼"共有"的某些外群体或敌人的叙事框架，尽管其地理位置各不相同，如"非法移民"或某些"全球（自由）精英"。这些叙事在当地和国内滋生不宽容，助长阴谋论，同时通过这些网络在国际上找到共鸣，从而得到验证。
事实上，在国际舞台上获得认可或合法化也是此类网络的一个重要功能，尤其是对那些担任或接近行政职务的人而言，因为这有助于这些激进右翼行为者树立其在国际上享有声誉的领导人形象，从而增强其在国内的吸引力。尤其是在这种情况下，国际学习是关键问题：尽管国情不同，但这些行动者在试图"重新定义民主"时确实会相互借鉴，我们在书中也讨论过匈牙利和波兰在庇护政策领域采取的类似限制措施。当权时，他们也会寻找现有的蓝图来削减民主的制度保障。这足以让我们想到雅罗斯瓦夫·卡钦斯基著名的那个要把布达佩斯建在维斯瓦河上的意图，或者匈牙利2017年的非政府组织法是如何与俄罗斯外国代理人法的内容呼应，同样起到了恐吓和压制民间社会批评声音的作用。专制领导人在试图保持民主外表的同时，也在破坏民主的根基，他们确实在相互学习。
在国际舞台上得到认可，或者说合法化，也是这种网络的一个重要功能，尤其是对那些担任或接近行政职务的人来说，因为这有助于这些激进右翼行为者树立其在国际上有声望的领导人形象，从而增强其在国内的号召力。
我还想问你一个问题，关于宗教在这场讨论中的作用，以及它与东欧激进右翼及其影响的关系。这个问题在本书中多次出现，尤其是在波兰和罗马尼亚的案例研究中，但迈克尔，多年来你也曾多次谈到过这个问题，比如在这里或你为本卷撰写的文章中。首先，您能否谈谈宗教政治与您在书中强调的少数民族权利、庇护政策等问题之间的联系？您过去曾认为这种联系是存在的，我想我们的读者会有兴趣听听您的论述。然后，我想听听您对宗教如何影响您的影响模式的看法。在你看来，激进右翼政党是否能够影响主流的去世俗化政治，就像他们能够影响移民政策等一样？您认为这种动态是怎样的？在西欧，当前激进右翼与宗教之间的关系表现为宗教极端民族主义的回归。这并不是世俗化或非世俗化地区的宗教复兴，而是一种特定的框架，从宗教上识别不属于自己的外来群体，例如主要针对穆斯林。这种关系在东欧有所不同。除共产主义时期外，自建国时期以来，东欧的宗教原教旨主义与极端民族主义的融合一直占主导地位。
波兰的情况尤为显著，激进右翼势力试图将天主教机构及政治主流导向过度的天主教化。在这一背景下，战时反民主人物罗曼·德莫夫斯基的思想在玛丽亚广播电台的听众群体、全波兰青年组织的街头游行、以及现已解散的波兰家庭联盟和法律与公正党等政党中找到了新的共鸣。这一潮流不仅涉及部分天主教神职人员的合作，还开始进行反自由主义的道德攻击，抵制一切被认为对波兰民族和天主教生活方式构成实际或感知上威胁的因素。新兴的激进右翼政党同样加入了这场行动。
在匈牙利，匈牙利正义与生命党和菲德斯党在20世纪90年代末赢得了天主教选民，当时基督教民主人民党因内部争斗而衰弱，而菲德斯党则越来越重视纳入宗教框架并培养与教会和宗教组织的关系，尤其是从2010年代开始。斯洛伐克民族党代表了民族认同与天主教的强烈融合，在二战民族独立的第一阶段，这种融合近乎教士法西斯主义；2000年代，斯洛伐克民族党继承了这些传统，在扬·斯洛塔（Jan Slota）的领导下，该党试图为法西斯牧师约瑟夫·蒂绍（Jozef Tišo）恢复名誉。
我们看不到激进右翼有任何去世俗化的影响，但在东欧地区，"王座与祭坛"之间存在着持久且相对牢固的联盟关系，激进右翼往往会强化这种关系。
相比之下，在罗马尼亚，激进右翼政党（如大罗马尼亚党）自2000年以来一直在衰落，直到最近罗马尼亚人联盟（AUR）的崛起，而罗马尼亚东正教会也越来越多地扮演起该国东正教特性的反自由主义守护者的角色。然而，这些例子并不像您所说的那样，是激进右翼的去世俗化效应，而是该地区"王座与祭坛"之间持久且相对牢固的联盟，而激进右翼往往会强化这种联盟。
在最后的提问中，我们通常会向嘉宾提问"非自由主义"一词，我们显然对"非自由主义研究计划"非常感兴趣。您如何看待这个词，您认为它有实用价值或描述价值吗？你如何看待它与民粹主义、激进右翼等其他概念的关系？这个词当然有描述价值。它将我们的注意力引向了灰色地带，在这些地带，（尚未）出现明显的反自由主义、反多元化势力，但可能会由于激进化或两极分化过程而出现。但是，我们还没有找到一个合理的定义来分析如何区分非自由主义与反自由主义的行为者或议程，从而让我们理解和解释非自由主义观点是如何以及在什么情况下变成反自由主义的（反之亦然）。
非自由主义的概念将我们的注意力引向了灰色地带，在这些地带，（尚未）出现明显的反自由主义、反多元化势力，但可能由于激进化或两极分化过程而出现。
此外，人们还倾向于将这一术语与民粹主义或威权主义交替使用，并将其与政权或实践等其他社会政治现象相提并论，例如在《路特利奇非自由主义手册》（Routledge Handbook of Illiberalism）中。这些定义尝试往往以维克多·欧尔班关于"非自由式民主"（illiberal democracy）是一种理想的政权类型的声明作为结束或开始，并强调"非自由主义"与自由主义不同，不是一种连贯的意识形态或理论。
到目前为止，"非自由主义"这一术语的应用通常局限于特定的行动者和议程，这些通常位于政治光谱的右侧。例如一份讨论"非自由主义与伊斯兰"的手册中的文章，并不像预期的那样分析西方穆斯林群体中的非自由主义现象，而是针对西方反穆斯林运动中的非自由主义态度。而实际上，这个术语的适用性跨越了整个政治光谱，无论何种自由主义背景下，它都可用于研究宗教少数群体、移民社区、女权主义者等，只要他们的身份认同与自由主义价值发生冲突。这种观点并非新颖。早在20世纪90年代，威尔·基姆利卡在其关于"自由多元文化主义"的作品中就指出，少数民族群体中可能存在反自由主义或非自由主义的倾向，应通过确保每个社会成员都享有基本的自由主义权利来应对这一现象。
采访对象介绍：
迈克尔·明肯伯格 (Michael Minkenberg)是德国法兰克福（奥德）维亚德里纳欧洲大学的比较政治学教授。2007-10年间，他担任纽约大学德国和欧洲研究马克斯·韦伯主席。他已获得博士学位。1989年获得海德堡大学政治学博士学位，并在哥廷根大学和海德堡大学、康奈尔大学和哥伦比亚大学教授比较政治学。
苏珊娜·韦格（Zsuzsanna Végh）是维亚德里纳欧洲大学的博士研究生和比较政治学系主任讲师、欧洲对外关系委员会副研究员、美国德国马歇尔基金会访问学者。她的研究涉及中欧激进右翼政党、其国际合作及其对外交政策的影响，以及中欧国家的外交和欧盟政策。
