几十年来，德国一直是中间派政治稳定的灯塔。在其16年的领导生涯中，默克尔领导了一系列大联盟，中和了政治上的极端势力，并带领德国走过了一个经济稳步增长的时代。 如今，这一政治解决方案已经解体。德国对俄罗斯天然气的依赖破坏了其工业经济，而默克尔时代的表面平静已成为遥远的记忆。极右翼民粹主义政党"德国选择党"（AfD）是这一混乱局面的受益者，该党在民调中的支持率一路飙升，成为德国第二大最受欢迎的政党。 为了了解这种命运的逆转及其对欧洲和世界的意义，弗雷迪-赛耶斯(FS)采访了《德国金融时报》前联合编辑、欧洲情报局创始人兼联合主任沃尔夫冈-蒙考（WM）。以下是经过编辑的文字实录。 FS：AfD的崛起是否代表着德国极右翼历史的回归？ WM：如果你看看欧洲的极右翼政党，AfD可谓相当特别。大多数极右翼政党都由强有力的领导人领导：勒庞、梅洛尼、荷兰的Geert Wilders。它们是按照其领导人的形象塑造的。AfD的情况并非如此。因此，如果你想在历史上将他们与纳粹相提并论，他们在这方面还是截然不同。我经常忘记领导人的名字，要知道，他们可是有联合党魁，而且，他们一直在更换。有很多内部叛乱反对他们。这是一个对自己的领导人非常叛乱的政党。 然而，他们是极右翼：他们的目标在我看来是与宪法相抵触的。例如，他们最近宣布的目标之一不仅是德国退出欧盟（这是合法的），而且是解散欧盟，这显然不是一个国家能够做到的。该党的一些成员曾公开表示反犹太。我不会把该党正式称为反犹太政党；因为，它不像是一个反犹太纲领。但是，党内有新纳粹分子。 FS：边缘政党总是吸引边缘人物。如果仅以这几个人物来评判整个政党，比如，就AfD而言，20%的普通民众表示可能会支持他们。那么，这公平吗？ WM：不，我认为不能。用一个词或形容词来描述任何政党的特点都是无益的。他们是极右翼，这一点很清楚。他们不是保守党。我会称他们为法西斯主义者吗？不会，我也不会称梅洛尼为法西斯。很明显，她的根在极右翼，在意大利的法西斯运动中。但她已经脱离了，就我们所见，她是从中右翼执政的。如果将梅洛尼视为另一个极右翼政党，即真正成功进入政府的政党，那么AfD的不同之处在于其政策与梅洛尼这样的人截然不同。他们希望德国脱离北约，希望德国脱离欧盟，当然还有欧元。 FS：AfD最初的能量来自移民问题，尤其是在2015年默克尔接受了100多万难民的时候。从那时起，该党的支持率是如何发展的？ WM：2015年是其支持率首次增长的时刻。但到2021年大选时，支持率已经有所下降，党内大部分时间都被内斗和党员之间的权力斗争所占据。2021年大选时，该党的支持率仅为10%，而这仅仅是两年前的事。从2021年到今天发生的事情是，该党的得票率翻了一番，在西德翻得不多，但在东德却大幅增加。该党在全德的得票率从10%上升到20%，这意味着它必然是在东德做得非常好，而在东德的一些地区，它现在是第一大党。它赢得了第一次市长选举。它赢得了第一次地区选举。以前，在比例代表制下，当你只占20%时，没有人愿意与你结盟，你可以有很多国会议员和议员，但你永远不会掌权。这种情况现在开始改变了。因为，他们现在有了自己的第一批执政者。 FS：您曾写道，东德是与美国、英国和其他国家的工业中心地带--天桥之国--相似的德国部分。这说明经济是这个联盟的一大吸引力所在。 WM：这也是这个联盟现在获得越来越多支持的原因。德国目前经济表现疲软，原因与德国的经济模式有关。一般的说法是，直到最近，德国的经济表现一直很好，而现在却很糟糕。但其根源可以追溯到很久以前。德国依赖俄罗斯天然气，因此也依赖工业，因为工业是德国最强大的部门。德国拥有巨额出口盈余。具体看，德国的经常账户盈余多年来一直占国内生产总值的8%，这对于一个工业大国来说简直大得惊人。 FS：可以这么说，这是欧盟促成的？ WM：没错。我们有一个内部市场，货币也对德国有帮助，因为当德国与其他国家结成货币联盟时，德国总是试图通过降低工资来获得竞争优势，这样相对于其他国家的成本就会降低，而他们无法调整，因为汇率是固定的。对德国来说，固定汇率一直很有效。 另一个重要因素是，这是燃油汽车、柴油汽车的鼎盛时期，也是石油加热器的鼎盛时期，所有这些德国都做得很好。同时，这也是大规模全球化的时代，像中国这样的国家和其他发展中国家都需要设备、机械和机床。他们从德国购买。现在，他们的经济发展已经进入了一个更加成熟的阶段，对这些东西的需求减少了。现在，中国首次实现了有利于自己的贸易平衡。 FS：您提到了能源。显然，德国已经习惯了俄罗斯的天然气，与此同时，它也在全面关闭核能。这些能源政策在多大程度上推动了AfD和政治不稳定？ WM：这当然是一个因素。绿党坚持逐步淘汰核电，而其他党派也认为这不是他们想要争夺的东西，因为在德国，这种争夺往往会失败。默克尔和社民党都赞成逐步淘汰核电，并在今年实现了这一目标。最后一座核电站已于四月关闭。这其实无关紧要。因为现在所有的俄罗斯天然气都没有了，核电也关闭了，德国增加了煤炭发电的比例。尤其是褐煤，这是一种非常脏的煤炭。结果，二氧化碳排放量又上升了。 FS：因此，从这个角度看，选民可以理所当然地感到愤怒。因为，这感觉就像是自投罗网？ WM：今年早些时候，当政府推出家庭供暖法案时，情况变得更糟了。在英国也会出现同样的情况：从传统的燃气供暖和供热系统转向热泵。热泵的工作原理与燃气取暖器截然不同。就技术和制造方式而言，它们更像空调系统。政府出台了一项初步法律，规定从明年1月起，强制每个房主安装热泵。我认为现有住宅的最后期限是2030年，而明年的最后期限只针对新建住宅。后来，他们又稍微放宽了一些，但还是要问一下，更换房屋的供热系统需要多少钱？根据房子的不同，在2万英镑到5万英镑之间，要由房主支付。 FS：谁有2万至5万英镑？ WM：相当多，尤其是东德人，他们的房屋价值可能不会高于5万英镑。政府对此的处理非常糟糕。AfD的崛起一波接一波，这是最后一波。原因就是这些处理不当。这就是它从15%或16%的支持率上升到20%左右的原因。 FS：您是否认为这是对左翼倾向、理想主义但不切实际的政策的否定，而这些政策在现实世界中的影响已经开始显现？ WM：我认为这从根本上说不是左派与右派的问题。这是三个互不兼容的政党联合试图妥协的问题，而且，他们中的任何两个政党都可以做得更好。例如，如果这是英国或美国，他们就不会给自己施加同样的财政限制，从而导致长期投资不足。在我成长的年代，这个国家是一个高科技国家。如今，它是一个低科技国家。它在数字技术方面举步维艰，没有投资于现代产业。这就是为什么它对旧工业的依赖越来越强，包括对老式柴油汽车的依赖。 FS：巨大的汽车工业现在尤其脆弱，因为，他们在制造电动汽车方面不如在制造汽油车方面出色。中国已经超越了他们。 WM：可以这么说。德国人震惊地看到，中国突然冒了出来，三年之内，中国竟然就成了世界上最大的汽车出口国。而德国公司却在为在中国治下的中国销售汽车而苦苦挣扎。这让他们大吃一惊。实际上，中国人喜欢自己生产的汽车。它们更便宜，而且，具有德国人无法提供的功能。究其原因，中国在电动汽车产业中扮演的角色，就像德国在旧汽车产业中扮演的角色一样，德国在旧汽车产业中拥有供应链。 不仅是汽车在德国制造，实际上，这里几乎还是次要的。因为，德国还拥有捷克共和国、西班牙和许多东欧国家的工厂，并在亚洲和美国购买这些工厂。这是一个巨大的供应商网络。他们倡导及时生产，拥有整个供应链。现在，中国拥有了电动汽车的供应链。电池、稀土磁铁，以及所有与锂这种新黄金有关的东西。德国人慌了神，让英特尔建了一座芯片工厂。但是，它基本上还是面向汽车。这是一个有设施、有能力成为数字世界主要参与者的国家，却放弃了这一目标。 FS：那么，这应该归咎于谁呢？我们是否可以说，这几十年来的整个解决方案本质上是脆弱的，而德国首先天真地以为它会永远持续下去？ WM：没错。其根本原因在于新商业主义体系、对出口产业的依赖以及政府对产业的顺从。你还记得柴油机丑闻吧，他们引入了作弊装置，之所以在美国而不是欧盟出现这种情况，是因为欧盟在睁一只眼闭一只眼。与美国相比，欧盟的汽车测试基本上是不花经费。 因此，德国政府帮助公司，间接地，也许是不知不觉地帮助公司犯罪。德国政府还根据企业的需要调整其外交政策。德国的外交政策是商业驱动的外交政策。它不是由地缘政治或其他安全利益驱动的，而是由商业驱动的，这一点在本届政府中已经发生了变化。德国的模式依赖于全球化，也就是我们从1990年到2020年左右所经历的那种全球化，而在新冠疫情事件之前的几年里，这种全球化已经逐渐消失。德国却永远依赖于俄罗斯的天然气，永远依赖于全球化。 FS：这些民粹主义的反弹，像AfD这样的政党的崛起，在某种程度上是可以理解的，是对几十年来的天真和无能的愤怒反应。 WS：正是如此。这是一个国家的经济模式陷入困境的结果。如果你在一家为汽车业供货的工业公司工作，你就知道你的工作不会有保障。人们对未来充满恐惧。这也是理所当然的。因为，如果你接受的培训是机械技师，那么你担心是对的，因为国家可能无法为这一高度专业化的特殊领域提供足够的工作岗位。 FS：接下来会发生什么？因为我们几十年来所习惯的整个世界秩序就是建立在像德国这样的国家扮演这些角色的基础上的。 WS：具有讽刺意味的是，AfD越强大，政府就越难做，因为在比例代表制下，中间派政党很难组成经典的左翼或右翼联盟。没有人会与AfD结盟。因此，有强硬右翼，也有可能消失的左翼党。不过，有可能会出现另一个左翼党，它特别关注俄乌战争，是一个反对北约、反对向乌克兰提供武器的左翼党。这在德国得到了很多支持。德国在这方面确实存在分歧。 FS：你知道有多大比例的德国人对乌克兰的政策表示怀疑吗？ WM：我想大约有一半吧？最近有一项民调询问了下一阶段的武器问题，即巡航导弹的交付问题，反对者占绝大多数。这是一个特定的问题。我看到的其他民调结果都是一半一半，而且，还在减弱。有点像在美国，开始时支持率很高，现在支持率依然存在，但正在减弱，虽然还没有完全翻转。只是这种情况持续的时间越长，难度就越大。 FS：你能不能提出一个类似的论点，即选民们看到了这一政策的影响。比如，对能源价格的影响、对世界经济分化的影响、对与俄罗斯和中国之间新冷战局势的影响，他们会认为这不值得？ WM：哦，当然，这正是原因所在。他们将支持乌克兰与德国依赖中国、日本和俄罗斯这一事实联系起来。他们认为这是一项对德国不利的政策，或者说是世界环境的变化。选民并非完全愚蠢。当他们投票支持AfD或反对这一政策的政党时，他们可能依赖于旧的结构，或者他们可能不知道其他的东西。有一种感觉是，现在这一切都被打断了，而打断的原因是政治，政府支持乌克兰本身很不合理。 FS：所以无论你同意与否，这都是合理的。 WM：AfD抓住了很多这一点。但左翼可能很快就会出现一个由Sahra Wagenknecht领导的政党，她是一位非常特立独行的政治家，已经或即将离开左翼党，可能会组建一个新的左翼政党。该党在民意调查中也有可能获得20%的选民支持。 FS：新党可能会提出什么纲领，以获得更广泛的支持？ WM：我认为最不可能的方案就是我的建议，即：我们正在经历转型，这将是艰难的。我们需要弥补对现代技术投资的不足，我们应该接受未来不在于机床的事实。因此，我们应该放松对官僚机构的管制，让公司做公司，放松对税收的管制，虽然我们可能不会补贴他们，但我们一定会让他们蓬勃发展。我国有足够的人才，他们应该能够解决这个问题。我的建议在很多方面都非常无趣。我认为它会奏效，但是，这恐怕不可能。 但如果有一个像特朗普一样的人物，对工业政策采取"德国优先"的态度，就像格哈德-施罗德那样。我一直认为他和贝卢斯科尼是欧洲第一批民粹主义者。他们是中间派，在政治观点上并不极端。他们只是非常亲商。我认为这样的人物可能会再次出现，他们会说："这是个错误，支持乌克兰我们支持美国"我认为这将从变得更加怀疑美国开始。 德国人如此憎恨特朗普，以至于他们认为在他之后出现的人都是好人。他们并没有意识到拜登对他们来说有多危险。首先，反共的对华政策确实不符合德国的经济利益。美国的《降低通货膨胀法案》是一项大规模的补贴计划，目的是让企业离开欧洲等地到美国重新定居。这样的计划给德国企业带来了巨大困难。大众汽车公司（Volkswagen）没有按原计划在德国投资兴建大型工厂，而是在美国投资兴建。诸如此类的事情层出不穷。 我可以预见的情况是一个反对美国的人物会出现我想这可能会是焦点所在"我们不是地缘政治国家我们不擅长这些"让我们做贸易，做我们一直在做的事""和我们的公司做朋友""让我们行业的需求决定我们的政治立场"这是一种务实的观点。如果战争结束，谁管理俄罗斯或中国共产党就与我们无关了。 FS：如果一个政党在德国流行起来，并明确表示： "让我们务实一点 让我们重新与俄罗斯交朋友。让我们重新与共产主义中国交朋友。让我们先担心我们的经济、能源价格和工业中心地带，把国际冒险放在一边"。 WM：没错。我认为他们可能会像你这样措辞，而不是用特朗普的语言。基本上就是默克尔的做法。这没有本质区别。默克尔有点涉足地缘政治，但归根结底，这是她部署的政策。她的最大缺点是，德国现在的经济衰退根源于她所采取的政策，但这些政策并没有产生直接后果。在欧元区危机期间，我们总是在谈论"一脚踢开路边的罐子"，并使用了诸如此类的比喻。但事实正是如此。他们所做的一切没有解决任何问题。所有事情都有一个漫长的时间表。 FS：如果目前的衰落轨迹继续下去，您认为没有一个强大的德国作为中心，德国和欧洲会发生什么？ WM：人们经常会犯一个错误，认为欧洲会爆炸。我经常从持欧洲怀疑论的英国媒体那里收到这样的问题："这是否意味着他们会脱欧？会不会再次出现英国脱欧？欧盟面临的最大危险并不是"爆炸"。它不会爆炸；我们已经看到英国脱欧有多困难。如果以欧元为货币，脱欧的难度将是现在的十倍。我认为任何国家都做不到。 对欧盟来说，更大的危险是它变得没有牙齿和效力。 FS：我们经常谈论西方正在衰落，但听起来欧洲尤其将面临一个艰难的未来。 WM：这将是一个艰难的时期，这是肯定的。这些时期都会结束，各国都经历过衰落期，然后又恢复过来。英国在七八十年代就是一个例子。我不排除我们在某些时候再次走运。但这将是一个艰难的时期，让我尤其感到怀疑的是，我没有看到任何人对如何解决问题有想法，有高见，即使这个人只是一个边缘政治人物。大多数政治辩论都是在想要补贴工业和想要补贴绿色技术的人之间进行的，但从来没有人试图阻止衰退，看看如何改变和创新这种经济模式，或者改革这种经济模式。一切都一样，一次又一次。 西方在世界上的主导地位正在下降。欧盟既要依靠美国的保护，又要依靠全球化来取得经济成就，因此处于不可能的境地。欧盟甚至还没有开始讨论如何才能在这个新世界中生存下去。 FS：听您谈到欧洲可能的发展轨迹，这让英国脱欧问题有了些许不同的色彩。从大的方面来看，至少在英国，如果我们愿意，我们可以自由地做出彻底的新经济支点？ WM：除非你不想！我本来会接受一个有效的脱欧理由："我们要脱欧，因为我们可以改进经济模式。我们可以采取不同的方式。但事实并非如此。我认为这是英国脱欧的最大悲剧。英国的经济模式是由八十年代的政府通过开发区形成的，它在很大程度上面向欧洲单一市场。你可能还记得撒切尔政府的赫塞尔廷，他试图将英国定位为国际投资者进入欧洲单一市场的首选之地。布莱尔政府继续推进欧洲商业一体化进程。这就是商业模式：伦敦金融城是欧元区在英国的银行家。英国并不想加入欧元区，但它想成为另一个货币区的银行。 我们可以想象一个新的时代，一个数字化的模式，但英国仍然有老一套的规则，比如数据保护法和其他许多规则。这与英国政府没有重视这一点有关，因为英国和德国一样，在科技领域拥有雄厚的基础，他们本可以利用这些优势，围绕这些理念打造新的商业模式。但这并没有发生，所以我们才会看到英国脱欧是一场灾难的报道。 FS：现在为时已晚？ WM：不晚，可以做到。我说过，我在德国政坛没有看到真正关注经济模式的人，但我在英国政坛也没有看到这样的人。一位首相认为他可以降低通货膨胀率，或者一个反对党基本上想做与政府正在做的同样的事情--但与这场辩论无关。无论分歧是什么，本质上都与经济模式无关。 FS：如果你是一个赌徒，你认为10年后德国和英国哪个会处于相对更强的地位？ WM：我会说是英国。 Unherd8月25日Freddie Sayers弗雷迪-赛耶斯