韦德宁是跨美国情报、政策与学术三界的传奇人物，曾在白宫战情室为美国总统提供关键决策建议，也曾在CIA的机密报告中预判中国崛起，是美国对华政策“幕后大脑”之一。
CIA前官员：关税是武器，是工具，特朗普不会长期使用
特约记者 李和原：
特朗普的关税政策，市场作出了反应：消费品价格上涨、市场不稳定并且股市剧烈波动。您认为这些信号会不会促使特朗普改变他的做法？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
这很大程度上取决于它对美国民众的影响。对特朗普来说，关税是武器，是他外交策略的工具。我认为他并不想长期使用关税，他想用关税来达成交易。但问题是，关税可能会引发通货膨胀，抬高普通美国人的生活成本，然后老百姓就会质疑：等一下，特朗普先生。
特约记者 李和原：
“这可不是您承诺我们的。”
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
“我们投票给您不是为这个。”所以关税确实是把双刃剑，他必须找到一个平衡点。
特约记者 李和原：
所以您认为，他只是把关税当作短期武器来实现他的目标，并不会长期推行这一政策？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我不认为他会长期执行。不过公平地说，政府内部确实存在支持关税的声音，因为他们认为关税能给美国政府带来收入。他们声称，对华加征关税已经带来了数千亿美元的收入。但我不是经济学家，无法权衡这个成本效益。但坦白讲，我觉得这个说法很危险。
特约记者 李和原：
非常鹰派的观点。
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
确实如此。这其实是莱特希泽的路线，但他并未在新政府中获得职位，这很耐人寻味。个中缘由我并不清楚，但所有人原本预期他将扮演要角，结果却出乎意料。
CIA前官员：特朗普政府真正有中国经验的人寥寥无几
从冷战末期的情报战场到21世纪大国博弈的智库前线，韦德宁的职业生涯串联起了美国对华认知的演化史。他先后出任美国中央情报局中国分析部主任，美国国家安全委员会总统特别助理和东亚事务高级主任，《总统每日简报》高级编辑，中情局东亚及太平洋事务副助理主任。
特朗普2.0虽已启幕，但美国驻华大使一职却仍处于空缺状态。韦德宁认为，特朗普团队里缺乏真正的“中国通”，而当前中美关系发展的关键则需要打开沟通渠道。
特约记者 李和原：
基于您数十年的亲身经历，您认为华盛顿今天看待中国的方式和您刚开始职业生涯时相比，最大的变化是什么？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
首先，我真的很荣幸能有这些工作机会。老实说，刚从研究生毕业时，我从未想过自己会有这样的机会——在白宫为小布什总统工作，与他建立私交，2008年还陪他去北京奥运会。我甚至还安排小布什总统在2005年和中国山地自行车队一起骑行。
我在白宫的那段时间，美中合作非常顺畅。他的父亲(老布什)卸任后，我仍然常常去拜访他，我们会聊中国，一聊就是好几个小时。所以，我真的很幸运，能够亲历这一切。但坦白讲，现在的变化让我有点担忧。现在美中关系已经进入了激烈竞争的阶段，部分竞争确实难以避免。
但令我深感忧虑的是，如果您看看特朗普政府，其实真正有中国经验的人寥寥无几。埃隆·马斯克算是个例外——他与中国渊源颇深。但纵观其他要员：国家安全顾问从未踏足中国，国务卿同样如此，国防部长更是与中国素无交集。所以让我担忧的是，政府中许多关键官员，他们自以为了解中国，但实际上几乎没有任何真正的对华接触和经验。
特约记者 李和原：
在这样的背景下，您觉得中美还能恢复“冷静而直接的接触与对话”吗？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我提出的建议之一，而且我是非常坚定地支持的，就是此前王毅与沙利文的沟通渠道。这种对话能够超越细节，直指原则性议题。当前美中关系最缺失的，正是对彼此核心原则的相互理解。
CIA前官员：因为有利润可攫取，西方军工复合体希望有“威胁”存在
特约记者 李和原：
我们都知道“修昔底德陷阱”理论。您认为这套框架是否合理？它真能准确定义当前中美双边关系吗？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我认为这一理论在核武时代之前是合理的。如果你仔细研究格雷厄姆·艾利森的理论案例，看看那张图表，看看二战以来的情况，大国竞争并未必然导致战争。以美苏冷战为例，美国作为守成强国，苏联作为崛起大国，为什么最终未走向战争？没有爆发战争，是因为双方都知道，如果真的直接发生正面交锋，他们会毁灭人类。所以在冷战期间，出现了代理人战争，我们支持一方，他们支持另一方，比如越南战争。但没有人越界，因为核时代的后果实在难以想象。
特约记者 李和原：
您指的是“相互确保摧毁”（MAD）战略。
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
是的，“相互确保摧毁”，双方都有能力投放大量核武器摧毁对方。我认为我们今天的情况也是一样的，中国拥有大量核武器，大量导弹，足以打击美国本土，我们也拥有同样的能力。
这没有任何意义，不论是中国领导人还是美国领导人，都不会想要卷入一场核冲突。所以，我认为“修昔底德陷阱”理论存在固有局限。毫无疑问，当一个既有强权看到一个新兴强权崛起，它会感到威胁。我完全赞同这点。
特约记者 李和原：
我正要请教，既然“相互确保催毁”战略已使这套理论失效，那么为什么西方，至少在过去，一直在大肆渲染“中国威胁论”，鼓吹必须防范并遏制中国呢？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
“中国威胁论”这个问题，我认为这与认知有关。但坦率地说，西方确实有一些人，比如你可以称之为“军工复合体”，他们希望有一个威胁存在。
特约记者 李和原：
因为有利益？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
因为有资金流动，有利润可以攫取。有时候我担心，中国军力的增长被夸大，被某些人利用来为国防预算和军费开支辩护，我认为这才是危险所在。
特约记者 李和原：
这让我想起了朝鲜战争，您提到的“军工复合体”，那些所谓的“深层政府”势力也在如法炮制，他们洞悉其中利益，通过大肆渲染苏联威胁，只为给发动战争提供正当理由。
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我最喜欢的一篇演讲，是艾森豪威尔总统在卸任前发表的告别演说。这篇演讲凝聚了他长期的深思，事实上，他和他的兄弟为这篇演讲筹备了很长时间，他想通过国家电视台向美国人民讲话。在那次演讲中，他对“军工复合体”发出了警告。他看到二战后，它的能力和影响力都在增长。您可以去回看一下他的演讲，他警告说，我们必须小心，不要让它成为一个自成体系的权力中心。所以，我们必须时刻思考：我们是否在过度夸大“中国威胁”？这是一个值得深思的问题。
CIA前官员：勿从字面意思理解特朗普言论 但需严肃对待其意图
特约记者 李和原：
我们来谈谈更宏观的问题。特朗普在他的第二个任期里，宣布退出《巴黎协定》、世界卫生组织等国际组织，但与此同时，他还提出了要购买丹麦的格陵兰岛、甚至吞并加拿大，让加拿大成为美国的第51个州。一方面是孤立主义，另一方面又是扩张主义。这不正是自相矛盾吗？您怎么看？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
首先，切勿从字面意思理解特朗普的言论，但要严肃对待他的实质意图。他关于加拿大的说法，其实是在向加拿大人传递一个信息：你们靠近美国，与美国合作，得到了非常优厚的待遇。但你们也得做点什么回报美国。
同样，加拿大人说：从边境非法越境进入美国的人很少。而特朗普的回应是：我要零非法移民。所以，当特朗普说“第51个州”时，他的意思是：如果加拿大不能确保边境安全、阻止贩毒集团将毒品走私进入美国，那么我就要用这种方式来对待你们。当然，我在这里是解释他的逻辑，并不代表我认同他的观点。这是一种非常不同寻常的行事方式，我之前从未见过。老实说，有时候听他讲话会让人感到尴尬，比如他谈论巴拿马运河的时候。但另一方面，我认为长和集团做出决定，将港口业务卖给美国贝莱德集团，从某种意义上说，这正是特朗普想要的结果，当他说我们要“收回运河”时，他并不是真的指美国军队要去武力接管。他希望美国的企业能控制运河。这再次印证了他的商业思维，确实在美国总统任上前所未见。
特约记者 李和原：
所以您并不认为他的扩张主义言论，像一些人说的那样，是一种霸权主义或帝国主义？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我不认为他是认真的。我认为没有人真的打算入侵格陵兰岛，把它变成美国领土。
我认为有时候他并没有意识到，他的这些夸张言辞会在全球范围内留下怎样的印象。您要理解的是，在美国国内，特朗普取得了一些出乎所有人意料的成功。成功应对所有的法律诉讼，在2020年败选后东山再起，这在美国政坛堪称奇迹。在美国历史上，只有另一位总统曾在败选四年后重新掌权。所以，对特朗普来说，他现在的心态是……
特约记者 李和原：
感觉自己状态良好？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
他目前对自己感觉极其良好，这也导致了他现在的言行失控。我希望他能稍微收敛一点。
CIA前官员：特朗普只关注地缘经济 缺乏地缘政治思维
特约记者 李和原：
一些政治学者认为，特朗普关于购买巴拿马运河、以及他对加拿大和格陵兰岛的言论，表明美国在与这些国家进行一场平等的谈判。进一步推论，这也意味着美国正在失去其霸权地位。您同意这种说法吗？这是一种非常政治学的解读。
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我认为特朗普的部分目标是重新确立美国的地位，向世界宣告“美国回来了”。但这是作为全球经济强国而非全球政治强权的回归。我个人认为，特朗普骨子里根本缺乏地缘政治思维。
特约记者 李和原：
所以这届政府不谈霸权？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
不，这是关于地缘经济的问题。他想要重新调整全球经济体系。他的想法，也是很多美国人所认同的，即美国对世界已经太慷慨了，对欧洲、加拿大都太慷慨了。比如说，美国的银行不能在加拿大运营，但加拿大的银行却能在美自由开展业务。
特约记者 李和原：
他的思维方式非常商业化、交易式的？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
他极其务实且充满商业逻辑。有些人说，他想拉近与普京的关系，是为了“反向尼克松”的策略——“联俄制华”。您经常能听到这种说法。我认为像国务卿鲁比奥这样的人可能会这么想，但我不认为特朗普是这么想的。
特约记者 李和原：
那他是怎么想的呢？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
我认为特朗普的想法是，为什么我不能同时和普京总统及习主席建立良好的关系？他并不一定在想着如何利用他们相互制衡，他想的是：我是个能周旋各方、达成交易的高手。
特约记者 李和原：
一个交易高手？
CIA前东亚和太平洋事务副助理主任 韦德宁：
没错，他认为自己毕生锤炼的商业手腕——特朗普大厦，特朗普高尔夫球场，他在苏格兰和爱尔兰各有一个，让他打造出了一个自己的经济帝国。所以他真正想要重建的，正是美国经济帝国的辉煌。
制片人：王志江
编导：杨若涵
编辑：杨若涵
