▲ 《十三邀》部分主创徐婵娟、李伦、许知远、侯振海（从左至右）的合影。（受访者供图 / 图）
“真正投入彼此的交流，在那一刻激发出来的思考，也许会有迟疑，有误会，甚至词不达意……” 李伦回忆，《十三邀》已经做了六季之后，他和朱凌卿在办公室讨论节目还能往哪里走，当时他们是没有答案的，“只是知道好像我们太熟练了，对于创作来讲，这是一个非常危险的信号。”
“时间一定会带来变化的，你一定会厌倦之前的自己。别在乎别人对你的批评，只要你坚持做一件事情，而且意识到自己仍然在生长。”2024年岁末，《十三邀Ⅱ：行动即答案》出版，许知远在新书首发活动上说。在这次活动上，节目主创首次走到前台，从第一季到第八季的制片人、导演、摄影等陆续登场，主持人笑称这就像一次《十三邀》团队的公开团建。
再过两日便是新年了，大屏幕上播放着许知远不断地旋转、跌倒的视频花絮，那是第八季中采访芭蕾舞艺术家谭元元时学跳芭蕾舞，采访搏击运动员李景亮时近身肉搏的场景片段。
而就在几天前的圣诞节，《十三邀》刚刚上线了采访电影导演伍迪·艾伦的一期节目引发大量争议。对于很多伍迪·艾伦的重度影迷而言，采访没有提供任何新鲜的部分，浪费了一次宝贵的对话机会。
“他不去探究每一个的答案，不去问为什么，似乎也不想知道为什么。他只愿意把伍迪·艾伦当成纽约知识分子的符号。”电影头部公号《Sir电影》在一篇评论中写道。而知识分子话语从来不是伍迪电影的内核，恰恰是他用喜剧的方式消解的对象，因此也有不少评论指出，许知远身体力行地演出了伍迪·艾伦电影里讽刺的那些人（知识分子）。
现场没人提及这个，主创们都在谈论着八年时间所赋予这个节目的变化。
“今天有这么多朋友在，有你们的笑声，是对我们是非常大的鼓励。但是我同时又会问自己一个问题，我们已经变得这么娱乐了吗？”《十三邀》节目总监制李伦说。
两周后，南方周末在北京采访了李伦。
1 “我们要剪的是交流” 
《十三邀》第八季中，许知远（右）采访伍迪·艾伦（左）。（资料图）
那天，《十三邀》第八季刚刚播完最后一集《对话珍·古道尔》。有关伍迪·艾伦的吐槽暂告一段落。
“吐槽许知远似乎成了《十三邀》节目的一个传统。你们好像从不解释也不回应，有预料到会有这么多的争议吗？”采访以这个问题开场。
他一边说话一边走到窗边打开窗户，冷冽的空气透过缝隙挤进温暖的房间，“伍迪·艾伦这期我们知道有些原因，大家说点什么也很正常，有时确实也出乎我们的意料。客观地讲采访时间太短了，总共45分钟。但是我们不想找理由，也不喜欢解释。”
李伦回忆起那次拍摄的整个过程，用了两个字总结——混乱。那是疫情后第一次出国拍摄，虽然他不在纽约现场，但每天在北京办公室听到的都是坏消息——从制片人、摄影、导演到节目组工作人员一个接一个发烧，病倒。行程安排也很匆忙，采访艾萨·克森、桑德尔的几期节目要一起做。
李伦说：“伍迪对媒体其实是蛮有距离感的一个人，这次谈话老许自己也不是特别满意。我相信电影行业的人去采访可能会做得更好。这是目前我们能做到的，与伍迪的一次相遇……”
在李伦看来，《十三邀》这个节目从来不是一个访谈节目，它想呈现的是人和人之间的交流，“尬聊快成一个流行词了，但好的交流很少是流畅的，或者说不是对答如流。真正投入彼此的交流，在那一刻激发出来的思考，也许会有迟疑，有误会，甚至词不达意……实际上我们要剪的不是一场预演过的对话，是交流，我们是用了观察式纪录片的方式在拍一场交流是如何展开，如何结束的。”
作为《十三邀》第七、八季的制片人，徐婵娟拥有丰富的纪实影像的经验，她说，“我们没有刻意去藏拙，老许的紧张是真实的，我们不去打造或者把他包装成一个多么从容的人。”
她回忆当时拍摄这期节目的过程，那个时候疫情刚刚结束，“老许也好，我也好，已经两三年不说英文了。伍迪可能大家的期待太多了，（但）一个问题聊完30分钟就过去了，所以老许肯定也想尽可能去多问一些问题，让他能够给一个更宽泛的回答。但大家也不解渴，这也是现实。”
书评人魏小河是《十三邀》这档节目的长期观众，他在其公号上推荐了珍·古道尔这期节目，“其实这期节目里，珍·古道尔讲的东西并不难在其他地方看到，但是，我们不会看到她一路小跑的样子，她在车内休息时的疲惫，她坚持和孩子拍照，她的披肩……”
至于伍迪·艾伦这一期，他觉得最大的问题不是采访有什么不对，而是限制太大了，“他来了，然后他走了。摄制组甚至不能跟拍他。伍迪·艾伦拒绝透露他作为普通人的那一面，我唯一印象深刻的就是他的沙发不错。”
“你可以破绽百出却熠熠生辉。”伍迪这期节目播出几天后，许知远在朋友圈写道。
文化评论人桑梓认为，许知远跟其他人聊天，被吐槽，已经成为传播领域的一个符号。它是一个强记忆点，在互联网上，有强记忆点的东西才能吸引更多观众，无论这是好的记忆还是不好的。
2 告别电视规则 
许知远在《十三邀》第五季采访王菊期间。（资料图）
在《十三邀》诞生的2016年，持续了多年的著名访谈节目《艺术人生》在前一年宣布停播。这一年，曾在中央电视台创办《社会记录》《24小时》《看见》《客从何处来》等王牌栏目的资深制片人李伦决定加盟腾讯。
李伦对网络并不陌生，他说，当时在央视做节目，大量的选题来自BBS，“我们会想知道观众的想法，所以互联网是一个非常好的机会。同时我们又深知电视的问题，想改掉那些坏毛病，更刺激我们的是，当时大量的互联网节目还在沿袭传统电视（节目）。”
“陈虻在1990年代就说过，得纪实者得天下，他去世后，不管是《超级女声》《中国好声音》，还是《爸爸去哪儿》《变形计》，包括后面的所谓真人秀，其实都应验了他的话。”李伦说，他开始纪实内容创作是从加入中央电视台《东方时空·生活空间》栏目开始，这个以“讲述老百姓自己的故事”为口号的栏目是中国电视纪录片发展最重要的见证之一，制片人就是陈虻。
李伦认为观察式纪录片对真实的呈现是一种非常重要的能力。“我们对我们团队的技术有足够的信心，甚至相信大多数节目添加进真实的呈现能力，就会变得跟以前不太一样。”
正是在这样的时刻，李伦遇到了许知远，“我第一次见许老师并不确信他能够成为一个什么样的主持人，说实话，我觉得他锋芒太露。后来我太太拉着我去看他的线下活动，我对他的那种感觉慢慢就出来了。你会有些异样的感觉，有点小狂狷但其实很诚肯，有点生涩又不呆板，新鲜感就是一个好的主持人的机会。”
《十三邀》前六季的制片人朱凌卿说，许知远在镜头前和镜头后几乎没有差别，“他私下是什么样机器架起来以后还是什么样，虽然可能有稍微的扭捏，但很快他就忘掉了，这是一个非常了不得的特质。”
徐婵娟回忆第一次见到许知远是在策划会上，大家埋头吃盒饭，他拎着三明治就来了，打个招呼很快进入状态，“我接触的主持人很多，大家多少都有一点舞台感，总是需要一种形象在那里，老许没有那个东西。”
此前的人物访谈节目基本模式是按照行业划分，财经人物、艺术人物……朱凌卿回忆第一次和许知远开会时，许知远提供的采访名单上的人差异非常大，既没有名声大小的区分，也没有所在领域的界定。大家一看，这不就是“十三不靠”吗？于是有了节目名“十三邀”。
“去做十三不靠，后来想来，其实是我们的默契。”李伦回忆道，“我们寻找着不同维度的统一，不是领域区分，不是成功与否。我们在寻找那些对时代有独特答案的人。”
《十三邀》第一季上线的时候，提供很多版本：导演剪辑版，短视频版本，素材无剪辑版……“电视的那些规则是为那样的渠道形式设立的，互联网不是这样的。”李伦说。
节目刚开始曾采取不定期播出，“‘约会’不是时间规则，时间规则是电视给的，因为渠道有限。在互联网上你想什么时候看就什么时候看。比定期播出更重要的是，节目要达到我们满意的标准。互联网太嘈杂了，观众真正赴约的不是时间的约会，而是某种恒定的东西，也许是品质，也许叫趣味。不管是什么，它有它的唯一性。”
3 “太熟练是个危险的信号”当《十三邀》来到了第八季。老观众会发现许知远开始走出语言的舒适区，比如他跟着采访对象学跳舞、学拳击……
此时，《十三邀》节目的制片人已经从朱凌卿换成徐婵娟，后者是一位女性，两个孩子的母亲。李伦回忆，《十三邀》已经做了六季之后，他和朱凌卿在办公室讨论节目还能往哪里走，当时他们是没有答案的，“只是知道好像我们太熟练了，对于创作来讲，这是一个非常危险的信号。”
徐婵娟，跟朱凌卿一样，从大学实习时就在李伦团队的核心成员，如今已是成熟制片人。收到邀约时，她很惊讶，坦言自己此前没有看过很多《十三邀》的节目，“我和老朱完全是两种风格，我不认识老许，也不是北大精英。我是一个很普通的学校毕业的，我们没法停留在一个纯精神层面的世界里，我们不得不面对太多的问题。”
徐婵娟接手的第一个片子，就是拍摄许知远和陈晓卿（《舌尖上的中国》前三季总导演）对话。许知远是一个对美食毫无概念的人，从小吃食堂饭长大，现在出差吃饭也常常是一盘尖椒炒鸡蛋或者炒土豆丝。陈晓卿提出想带许知远一起逛逛菜市场。徐婵娟觉得如果要拍出菜市场的生命力，可能需要许知远去感受一下凌晨三四点刚刚苏醒的北京菜市场。最终，整个团队凌晨两三点到达，记录那些菜摊上的人如何开始一天生活。
许知远（左）和陈晓卿（右）在《十三邀》第七季中。（资料图）
当第七季做到后半部分的时候，徐婵娟感觉慢慢找到了着力的方向，“如果说之前我们更多用思想用语言去编织一张意义之网，现在我们可能更多地是用行动和细节去探寻一个更广阔的世界。”
李景亮的选题是徐婵娟提出来的，她曾经在做一档新闻纪实类节目中采访过他，“我想知道，一个在思想里面去构建自己世界的人（指许知远）和一个靠身体来构建自己的成就和世界的人（指李景亮），他们在一起会有什么样的碰撞。”
“忘记是在哪一刻，我意识到了《十三邀》对我的改变。言谈重要，却非唯一；思想具有多重的表达，你的表情、舌头，你起身跳跃或突然沉默，皆至关重要。空间的变化也必不可少……进入他们的空间，理解他们的语言，感受他们的舒展，将他们带入陌生之境，丰富常常意外到来。”许知远在新书的前言中写道。
4 帮她站在椅子上 
陈年喜（右）和他的夫人书霞（左）在《十三邀》第八季中。（资料图）
在《十三邀》第八季的节目里，从许倬云的太太曼丽，到曾孝濂的夫人张赞英，陈年喜的夫人书霞都引起了很大范围的讨论。作为女性，徐婵娟坦言发现并听见女性的声音是自己天然的兴趣点。
在第七季，徐婵娟拍摄歌剧演员田浩江的时候，发现他的妻子也是一个重要且鲜明的人物，“我也拍了挺多她的内容，当时很想做成两个人的故事，但因为还不太熟悉整个操作，以及当时的导演是一位男士，他并没有太多的切身感触，所以最后我们还是把他的夫人做了工具化的‘使用’。”
这期节目给徐婵娟留下了很大的遗憾，到了第八季，她拥有更大的自由度，曼丽、张赞英、书霞便一个接一个地出现了。
这位女性制片人还给全组带来了不同以往的工作氛围。一直跟随《十三邀》拍摄的摄影小山称呼徐婵娟为娟姐，他在和她的合作中感受到了一种无条件的信任。“娟姐”说，带孩子和带团队没什么不同，“你是夸奖人信任人，还是控制人指挥人，结果完全不一样。”
信任的前提是把准备工作做在前面，每一次拍摄前，娟姐都会带领摄影团队开一次头脑风暴会，讨论对嘉宾人物的理解，影调的设计和把握，包括一起拉片。在拍摄现场则交给摄影师自由发挥。
常规的人物访谈，拍摄现场一般至少有三个机位，负责几个景别的拍摄，摄影师通常只是非常机械地完成机位的把控。在《十三邀》的拍摄中，徐婵娟希望摄影师的镜头是有主观性的，“你的眼睛指挥着你的镜头，你的眼睛背后是你的注意力，你的注意力代表着你的认识。”
在拍陈年喜那期节目时，徐婵娟发现摄影师注入了自己的情绪。“在拍摄那期节目时，摄影师的镜头可以变为长镜头了，当摄影师有了他的主观视角以后，他的镜头自然而然就会被拉长，它就有叙事感了。”
每一期节目的拍摄都是一个被掏空的过程，要投入巨大的情感和思考进去。“这些故事先要在你的脑子里上演，你还得爱上这个故事，爱上故事里的人，如果没有和这个片子产生情感共鸣，你也很难期待观众跟它有共鸣。”徐婵娟表示。
《十三邀》第八季采访的最后一位嘉宾是生物学家、动物行为学家珍·古道尔，90岁老太太全球演讲只带了一个助理，把带给人希望作为一种责任。在一次活动现场，因为人太多，她怕后面的观众听不见，请主办方搬一把椅子来。当其他人还在迟疑时，坐在前排的许知远给珍（她希望所有人直接称呼她的名字Jane）搬上了一把椅子，她站在上面演讲了40分钟。
“谢谢你，你对我有信心。”珍对许知远说。
“现实有很多内在的焦灼是因为我们觉得丧失了可能性带来的，”许知远对南方周末说，“我特别想表达的是，可能性是可以在很小的空间被重新创造出来的。”
