路易斯·莫雷诺·奥坎波是阿根廷律师，曾任国际刑事法院首任首席检察官，任期长达9年。在他任职期间主导的苏丹总统巴希尔案件，与当前杜特尔特一案，在法律逻辑、政治争议和执行困境上存在关联。
ICC前检察官：ICC对菲管辖权在其退出后还将持续1年
记者 倪晓雯：
菲律宾前总统杜特尔特的案件最近引起了诸多的争议，其中最大的争议点在于国际刑事法院（ICC）的管辖权问题。我们知道菲律宾在2019年退出了《罗马规约》。因此，大家一直在问，国际刑事法院对这个案件拥有管辖权吗？其法律依据是什么？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
菲律宾于2011年决定加入国际刑事法院，这是事实。因此，菲律宾是基于主权意志作出的决定。随后在2018年，菲律宾决定退出。这也是菲律宾的主权决定。但是，菲律宾2011年接受的《罗马规约》明确规定：管辖权在退出后还会持续1年。规则本就如此。因此，从2011年到2019年，菲律宾同意了这一管辖权。
记者 倪晓雯：
对于一个已经退出国际刑事法院的国家，ICC在该国的工作范围有哪些限制？哪些可为，哪些不可为？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
国际刑事法院只能在国家接受其管辖的时段内行使职权，对菲律宾而言就是2011至2019年期间。我认为我们不会调查2011年之前或2019年之后发生的犯罪，但在2011年至2019年之间，我们是可以的。为什么呢？因为这是菲律宾接受的管辖范围。
记者 倪晓雯：
更具体地说，国际刑事法院真的可以根据其签发的逮捕令来逮捕某人吗？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
国际刑事法院的运作机制是：检察官进行调查取证，当证据充分时可申请逮捕令；法官会审查证据并作出裁决；然后由各国来执行逮捕。所以，国际刑事法院并没有专属的警察，执行逮捕完全依赖各国配合。就本案而言，菲律宾逮捕了杜特尔特并将其送交国际刑事法院。
ICC前检察官：司法权力与政治权力之间存在紧张博弈
记者 倪晓雯：
我想更核心的问题在于本案的时机，因为小马科斯总统最初表态拒绝与ICC合作，却在与杜特尔特家族政治联盟破裂后转变立场。这看起来似乎是一个高度政治化的动作。对此，您怎么看？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
这确实在菲律宾国内被高度政治化了，而这只是一个开始。我相信这将在菲律宾引起极大争议，并进一步加剧该国政治生活的两极分化。这也正是ICC介入此类复杂危机时面临的普遍困境。我们在肯尼亚、阿富汗、俄罗斯、以色列和加沙的案件中都看到同样的困境，这就是问题所在。司法权力与政治权力之间存在紧张的博弈。这就是现实处境。
ICC前检察官：9月听证会 杜特尔特有权自我辩护
记者 倪晓雯：
现在国际刑事法院正在指控杜特尔特犯有“反人类罪”，但是他否认策划过系统性谋杀，并声称他只是指示警察在自卫情况下才可以开枪。那么在实际操作中，真的能区分自卫性击杀与针对平民的蓄意杀害吗？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
我们目前尚未看到全部证据。所以在9月份将会进行补充指控听证会。届时，杜特尔特将有机会解释自己的行为并陈述立场。在法庭上展开辩论，检察官承担举证责任。检察官必须举证，杜特尔特有权自我辩护，最终由法官裁决。
ICC前检察官：是否承认下达杀害指令是庭审关键
记者 倪晓雯：
最近有媒体报道称，检察官已经提交了181份证据。但我们仍然不知道具体细节。在您看来，什么样的证据将成为裁定此案的关键？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
我们目前并不了解这些证据。检察官已经将材料交给了辩护方，这是正当的程序。现在需要辩方进行审查回应。然而，杜特尔特过去曾多次表示他愿意承担责任，他下达了命令。因此，非常值得期待的是，届时看他是否会在庭审上重申他的立场，还是他会说：不不不，我并未下达这些命令，这些人在我不知情的情况下自作主张。这将是庭审上非常引人注目的一刻，看杜特尔特会否坚持说：我下达了所有指令；还是会说：不，我并没有下令，这些人是在擅自行动。
记者 倪晓雯：
杜特尔特在下次听证会前将会面临何种处境？法院会释放他吗？国际刑事法院在什么情况下会考虑释放他，哪怕是临时释放？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
是否释放将由法官裁决。杜特尔特需要通过其辩护团队向法官提出释放申请。
记者 倪晓雯：
那么他的年龄和身体状况会被纳入考量因素吗？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
是的，法官可能会将这些因素纳入考量。让我们静观事态发展。
记者 倪晓雯：
从长远来看，有人认为杜特尔特可能会面临终身监禁，也有人认为该案可能会陷入一场长期的僵局。您对此案的走向有何看法？会往哪个方向发展？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
国际刑事法院的最高刑期是30年，不存在终身监禁。我认为此案将呈现多重走向。首先，ICC将依据法律证据对杜特尔特进行公正审判，由法官裁决其命运。同时在菲律宾国内，这将引发激烈的政治辩论。此外，可在联合国安理会上讨论此案，就像讨论普京案和内塔尼亚胡案一样，因为联合国安理会可通过决议暂停ICC的调查。一些国家可能会提出“集体暂停调查”方案。既然大家都不喜欢针对杜特尔特、内塔尼亚胡和普京的指控，那么政治领袖们确实拥有合法权力来暂停调查，但必须通过联合国安理会来进行。这是一个必须遵循的程序。若对ICC的司法行动存在异议，可前往联合国安理会展开辩论、达成决议并暂停调查。这正是此案值得深入探讨的原因，它呈现出多重维度。首先是ICC基于证据对杜特尔特的审判；其次是菲律宾国内激烈的政治辩论与两极分化，考验小马科斯如何在打击毒贩的同时避免自身犯法；再者还需考量中俄美等大国如何看待这些案件，若持反对态度，他们可以通过安理会机制暂停调查。必须同时将司法与政治这两个维度纳入考量。
ICC是否有令无行？
记者 倪晓雯：
目前，ICC正在进行12项调查，大多集中在非洲和亚洲，并且已签发了56份逮捕令，但其中一半未能执行。您对这些案件有何看法？您认为这会否削弱法院的效率与公信力？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
不会。这损害的是国际法律秩序的公信力，因为相关国家既不尊重法律，也不执行法院的裁决。
记者 倪晓雯：
但如果逮捕令无法被执行，那么签发这些逮捕令的意义何在呢？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
国际刑事法院没有自己的警察。逮捕行动总是要依赖于各国警力或政府。菲律宾执行了逮捕令，以色列却没有，苏丹逮捕了巴希尔，卡扎菲被击毙，科特迪瓦则将前总统巴博移交ICC。所以不同的案件会有不同的情况。每个案件因国家反应不同而呈现不同的结果。
ICC是否曾受到某些国家的政治施压，偏袒西方国家？
记者 倪晓雯：
但关于国际刑事法院，还有一些声音质疑它偏袒西方国家，比如ICC未追究美国在伊拉克或阿富汗所犯的战争罪行，却持续调查菲律宾、肯尼亚和其他全球南方国家。您对此作何回应？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
确实如此。美国是一个主权国家，国际刑事法院可能无法对美国进行调查。不过，检察官宣布调查美国在阿富汗的酷刑行为。随后特朗普政府对前任检察官实施制裁。现任检察官已转向调查塔利班的新罪行，这就是关键所在。从政治角度看，各国往往希望起诉敌人而非朋友。美国参议员林赛·格雷厄姆对普京的逮捕令欢呼雀跃，却对内塔尼亚胡的逮捕令暴跳如雷，这纯属政治双标。而检察官不应掺杂政治立场，他们必须恪守法律。当今世界本就充满矛盾：时而针对俄罗斯，时而涉及以色列或美国。这就对了。这也是为什么我对ICC如此备受争议感到高兴。这恰恰说明ICC正在履行其职责：为政治权力设定限制。当然，这必然会引发争议与紧张。
记者 倪晓雯：
国际刑事法院是否曾受到某些国家的政治施压？比如您刚才提到的美国制裁。
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
作为检察官，你总是会面临各方的压力。俄罗斯也在制裁检察官和法官。各方压力无处不在，有来自非政府组织及各国政府的压力，这很正常。这是检察官的日常工作。很多人往往不会直接表态，他们只是说：好吧，法律的应用是正常的，没问题。但更多被政治利益驱动的人则选择支持杜特尔特、普京、内塔尼亚胡或美国立场。
记者 倪晓雯：
但众所周知，ICC一直深陷公关危机，那就是当它不调查时被斥“失职无能”，但启动调查又被批“偏颇越权”。您如何看待这种进退维谷的困境呢？
ICC首任首席检察官 路易斯·莫雷诺·奥坎波：
随波逐流就意味着接受现状，保持沉默就等于默许一切。所以我说我欢迎这种批评，因为它表明国际刑事法院在履行其职责，人们正在觉醒。你可以喜欢任何人，但是绝对不能认同大规模的杀戮，否则，我们将没有未来可言。
制片人：王志江
编导：杨若涵
编辑：杨若涵
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