《民族主義與戰爭：對話一個反猶太復國主義的以色列社會學家鮑曼》

哈夫納 （瑞士記者） ：您因為是猶太人而被逐出了波蘭，失去了波蘭公民身份。您去了以色列，但沒在那裡待多久。在熟悉猶太復國主義後，您發現它對您來說沒有任何吸引力。為什麼呢？

鮑曼 ：哦，我的上帝！那是一個非常痛苦的問題。

哈夫納 ：我知道。

鮑曼 ：的確，我從來沒有被猶太復國主義吸引。

我為什麼不想留在以色列呢？

原因很簡單。我去以色列是因為我被趕出了波蘭。被誰？波蘭的民族主義者。而在以色列，人們又要求我變成一個民族主義者，一個猶太民族主義者。尋求用另一種民族主義來醫治民族主義，這是一個荒謬的、令人擔憂的想法。

對於民族主義，唯一恰當的應對方式是努力讓它消失。

在以色列的時候，我在以色列的自由主義日報《國土報》（Haaretz）上發表了一篇文章，闡述我的看法。標題大概是《為和平做準備是以色列的義務》（"It Is Israel's Duty to Prepare for Peace"）。我在這篇文章中做出了唯一一個事實證明百分之一百正確的預言。在 1971 年，預言以色列社會，以色列人的精神，他們的意識、道德、倫理等將會發生什麼變化是需要一些見識和勇氣的。

當西方還在慶祝以色列在六日戰爭中取得的勝利：一個小國打敗了幾個強大的國家——大衛打敗了歌利亞。

我寫道，不存在什麼人道的佔領，以色列對巴勒斯坦領土的佔領和歷史上的其他佔領沒什麼區別。它們都是不道德的、殘酷的、不公正的。

被傷害的不只是被征服的人，佔領者也受到了傷害。佔領在道德上使他們受貶，並且長遠來看還會削弱他們。

我進一步預言了以色列人的心靈和以色列統治階級的軍事化。我說，軍隊將統治國民，而不是反過來由國民統治軍隊。

事實的確如此，比我預言的還要過分。

今天，大約百分之八十的以色列公民只知道戰爭。戰爭就是他們的自然習性。我懷疑，多數以色列人並不想要和平，部分是因為他們已經忘記了怎樣在和平時期——在不能通過扔炸彈、炸房子來解決問題的時候——應對社會生活中湧現的問題。

人們一直沒有機會學習怎樣使用其他方案——不涉及暴力的方案——解決難題。

暴力在他們的血液中流淌。

暴力是他們看待世界的方式。

以色列已經走上了絕路。我甚至沒法說我對長期前景感到樂觀，哪怕在其他問題上，我一向樂觀。因為我真的看不到出路。我看不出有什麼解決辦法的原因很簡單，因為我是從社會學的角度來思考的。

要有出路，就得有人，有足夠強大的一群人來實施一個計劃。

但在以色列，和平的勢力被邊緣化了，無足輕重。他們沒有任何影響力，也沒人會聽他們的。

哈夫納 ：就和平的意願而言，巴勒斯坦人的情況也差不多。

鮑曼 ：對，那裡有著同樣的不妥協、同樣的不和解。巴勒斯坦人已經失望了太多次。他們已經看到承諾是怎樣被打破的——多年來，以色列沒有為開闢談判空間而減少自己的要求，反而變本加厲。

無論什麼時候，只要以色列人和巴勒斯坦人要開緊急會議，以色列政府就會宣佈建立新的定居點，奪走巴勒斯坦的又一塊領土。

在這個問題上，我真沒法樂觀。我寧可不去想它。在某種意義上，我甚至為自己快死了、不會親眼見證這場衝突很可能以悲劇收尾而高興。

你讀過我的書《現代性與糾結》（Modernity and Ambivalence）嗎？

那本書表達了我在這個問題上的意見。毫無疑問，猶太復國主義是歐洲民族主義的產物。猶太復國主義之父西奧多·赫茨爾有這樣一句口號：「把無人之地給無地之人。」

整個歐洲帝國主義時代就建立在那句口號上。殖民地被認為是無人之地。

殖民宗主國無視了那裡已經有人了的事實。對他們來說，那些人是遠離文明的野人，他們在原始環境中生活，在洞穴和森林里休憩。他們貧弱無力，可以被忽視，並且不被認為是一個問題。

以色列和猶太復國主義也一樣。我認為猶太復國主義是歐洲歷史上帝國主義時代的最後殘餘。也許不是最後的——還有一些別的——但肯定是最令人驚嘆的。

這就是為什麼猶太復國主義不過是歐洲帝國主義的變種而已。

我能理解赫茨爾。這是那個時代的一種產物，

普遍觀念：我們是一個文明的民族，我們將給這個野蠻人的國度帶來文明。但他沒有預見剝奪他人的土地，他人的家園，建立自己悲情哀傷的國家，必然帶來恨的循環。

——摘自《將熟悉變為陌生：與齊格蒙特·鮑曼對談》