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法国MAT49 9mm轻型冲锋枪的前握把兼作弹匣节套，前握把可向前折叠，枪托可伸缩（图中展示的MAT49轻型冲锋枪枪托已丢失）

记：您还到老挝查尔平原进行过战地考察，请介绍一下？

李：1964年4月，我奉命参加一个赴老挝的考察组。我们出友谊关经越南河内，并取道清化然后向西进入老挝。在越老边境的原始森林中稍事休息，然后向康开进发。由于我们所走的7号公路是通往南越的军事补给线，美机经常狂轰滥炸，还有“王宝特种游击队”在公路上埋地雷，在路边森林里打冷枪。只能夜行晓宿，谨慎前行。当地经常下雨，道路非常泥泞，两条车辙深约尺许，只能乘四轮卡车（仅限嘎斯-51卡车）沿车辙向前爬行。因此车速极慢，大约时速6km，从越老边境到康开160km走了3天。我们在途中曾遇上飞机轰炸，时常看到路边被地雷炸翻的车辆。白天在密林中宿营时，也遇到过毒蛇和大蚂蝗，很是艰险。

康开是老挝中东部的一个重要城市，也是川旷省的首府。出人意料，赫赫有名的康开市，除了有一两栋砖瓦结构的平房外，就是稀稀落落的高脚竹楼。街道上有几个草棚，卖一些毛巾、肥皂、牙膏、香烟、煤油等中国生产的商品，时而可闻的隆隆炮声告诉人们双方交火的前线离此不远。

我们在康开停留期间，一方面和寮国战斗部队的军官们座谈对所用武器的意见；另一方面到战场上的战利品仓库（实际上是被铁丝网围起来的堆积如山的战利品和弹药）翻捡、搜集有研究价值的武器弹药样品，主要是美制和法制武器。

通过在老挝查尔平原战场所做的调查和对缴获的外军武器的分析研究，我们提出了热带丛林作战对武器的要求，并搜集了不少样品。其中特别值得一提的是法国的MAT49 9mm轻型冲锋枪，不仅枪托可以伸缩，而且前握把（兼作弹匣节套）也能向前折叠，小巧玲珑，非常便于携带。MAT49冲锋枪运回北京后，上下一致看好这种枪。于是，在1966年就开始立项独立研制，最初项目名曰“丛林冲锋枪”，后来考虑到这种枪不仅适用于“丛林”，也适用于其他场合，而且在研制过程中，野战军、侦察兵和武警部队都对这种枪表现出很大兴趣，因此，更名为“轻型冲锋枪”。这就是我国军警广泛装备的79式7.62mm轻型冲锋枪。

记：老挝之行充满艰险，还有哪些事情令您难忘?

李：有这样一件事情值得一提。

在我们搜集整理好样品，分类装箱准备起程回国之前，突然有一位不速之客，带着一只宠物——猕猴要乘车和我们同行。试想，在途中即使没有美机的轰炸和扫射，一路剧烈的颠簸与震动，也有可能引起炮弹引信的发火和爆炸。面对这么多杂七杂八从未见过的炮弹，虽然我们不能保证每一发弹药引信都处于运输保险状态，但军令如山，我们明知很冒险，为了完成任务，除了在箱内填满泡沫塑料并将箱子钉牢在车厢板上，且尽量低速行驶减小震动外，也只有听天由命了。最后经过上级同意，大家捏着把汗一同上路了。后来才知道这位“不速之客”竟是老挝爱国战线党主席苏发努冯的夫人、留苏的经济学专家，她要途经河内转道到其桑努解放区去。可能是老天开恩，三天三夜，竟然没出一点事故，我们终于平平安安地到了河内。

40多年过去了，这次奇遇仍历历在目。

记：您是最早提出将中国自动步枪及其枪族实行小口径化的先行者。在推动中国轻武器小口径化进程中，走过了怎样一段历程?

李：谈起减小口径，要从我经历的一次科研实践说起。1960年，为了解决轻武器规划中关于大口径机枪减轻质量，下放到营，高平两用的要求，我们曾搞过一个口径为10.5mm的方案。它的口径虽然比12.7mm减小了2.2mm，但初样机就将初速提高了近20%，后坐冲量减小了27%，枪弹质量减小了20%，而在1500m处仍能穿透厚度为10mm的装甲钢板，与12.7mm弹头的穿甲威力相当。这表明：口径适当减小后，虽然弹头的总动能减小了，但随着初速的大幅提高和弹头断面的减小，其断面比能不仅没有减小，反而大大提高了。就像我们往墙里打钉子一样，虽然用力不大，但细钉子比粗钉子更容易打进去。

左为10.5mm枪弹，右为12.7mm标准弹

此后不久，我们又研制出10.5mm口径自动机的初样机，我们称之为接力推弹式自动机，初次试验射速就达到了975发/分，射速比12.7mm机枪的600发/分提高了62%。其主要原因就是它和传统自动机行程的长短不同。传统自动机的推弹件和枪机为一体，自动机行程必须大于一个枪弹长，加之还需要推弹前行程、挂机行程及后坐缓冲行程等，因而自动机总行程会很长；而该初样机的自动机则将推弹件与枪机分离，采取两次推弹的方法（第一次是自动机在后退时通过带动一个杠杆使位于枪弹后方的推弹杆前进推弹，第二次是自动机在复进时接力推弹），这样，自动机行程可以缩短，加之采用鞍形弹鼓供弹，所以射速很容易提高。

当时，军方对这个方案比较感兴趣，认为该方案后坐冲量小，质量轻，射程、威力与12.7mm机枪的相当，具有对空、对地两种射速，适合高平两用，可平时装备到营，战时配属到连；后坐冲量较小，弹药较轻，弹药携带量大。

但由于口径改变等原因，加之此后不久，研究所体制调整，改变建制，划归工业部门领导，这项工作不得不被迫中止。虽然该方案无法继续进行，但通过这段有益的探索，使我们对于减小口径的优越性有了更深刻的认识。

1970年，上级下达研制7.62mm新步枪任务，以取代63式自动步枪。对于是否搞小口径，当时虽有一些议论，但是没有进行论证，谁也吃不准。我由于有过减小口径的科研实践，便开始埋头于多种小口径弹道方案的计算。

基本思路是：在射程与威力不低于56式班用机枪而大大高于M16步枪的前提下，减小口径，提高初速，减轻后坐，减小枪、弹质量，争取实现班用武器通用一种口径和一种弹药。我通过整理大量计算结果发现：口径减小为6.0mm左右，弹重系数取23～25g/cm3，初速取900～920m/s时，不仅枪口能量可以小于56式步枪，保证后坐力比56式步枪低；而且600m的落点比能及威力可以大于56式班用机枪。从而可以实现班用武器采用同一口径和同一弹药的理想结果。

当然，满足这些要求的口径、弹重、初速组合方案还有很多，但口径不能选得太小。因为口径太小时，要求弹重系数很大，否则，弹头飞行速度衰减很快；而弹重系数太大，则不易保证弹头飞行稳定性；再者，口径减小时，膛压与口径平方成反比而增高，而膛压又不能太高，所以口径不能太小。

具体来说，减小口径具有优越性，但口径并不是越小越好，而是有一定的数量界限。在外弹道上口径受到弹重系数的限制，在内弹道它受到膛压的限制。另外，口径又是威力潜力的标志，选择口径时要使威力留有充分的裕量。尤其是对于服役期限较长的步、机枪来说，考虑到目标防护能力的不断发展，更应如此。否则，将来“盾”有发展，“矛”就会比较被动。

上述初步研究论证结果，先后向所、院及领导机关汇报，得到了充分肯定。在1971年3月召开全军轻武器科研规划会议时，吸收我参加了会议秘书处业务组的工作，帮助起草项目规划和指标要求，班用枪族及小口径通用弹正式列入研制规划。这是我军轻武器的第二次重要规划，也是我军轻武器牵头部门突破“文革”干扰，大抓科研所做的重要贡献。

现代世界步枪的小口径化，以美国M16 5.56mm自动步枪的装备为标志，始于1964年越战时期。1970年代初，我们还未发现美国和西欧出现用于机枪的小口径枪弹；美国XM777 5.56mm枪弹和比利时SS109 5.56mm枪弹的出现，则是1970年代后期的事。在此之前的1970年，我国轻武器界就通过自己独立的论证工作已经看到小口径枪弹的威力有应用到班用机枪上的潜力。因此，一开始就明确提出了发展班用枪族及小口径通用弹的研制要求，从而在发展班用枪族、小口径化和通用弹上，我们一步到位，未走弯路。这一重要情况已被记入《当代中国》国防科技卷中。

鉴于当时国内许多人对小口径化趋势了解不多的情况，包括程尔康教授，刘学昌、谷茂本研究员和本人在内的一批热心分子，曾为推进我国班用武器的小口径化而奔走呼吁，不遗余力。我为此于1974年选编了恩格斯著名军事论文《步枪论》中的《关于减小步枪口径的八条论述》，广为印发，对说服使用部门和有关领导支持班用武器小口径化起到了一定作用。现在看来，当时我们对枪族小口径化的认识并不算晚，实际做起来也比较早，研制工作如能顺利进展，将会很快拿出成果。但由于种种原因，使我国在1971年就开始起步的第一代小口径自动步枪及其枪族，在经历了16年以后的1987年才走完了设计定型的漫长路程。

1988年5月22日，中央军委副主席杨尚昆来所视察，李伟如所长（右一）向杨主席汇报所内情况

记：中国的轻武器小口径化为什么会搞了这么长时间?

李：首先是“文革”的干扰，几乎10年时间，许多单位包括科研、生产部门和装备领导机关都无法正常工作。

原因之二，我国是一个大国，步机枪装备和库存量都很大，口径的改变是个大问题，不能不持慎重态度。因此，直到5.56mm口径被北约国家确定为班用武器制式口径，并在我们拿到了苏军装备和使用的5.45mm小口径突击步枪，而且分析掌握了其主要性能之后，上级机关才决定发展和装备小口径武器。

原因之三，是在基本认定了步枪小口径化这个大方向后，对于小口径选型问题发生的两次大的争论。一次是采用自行研制的小口径还是采用西方的5.56mm或苏联的5.45mm口径的争论，另一次是选择5.8mm或6.0mm口径的争论，持续了几年时间才把具体口径确定下来，也延误了一些时间。

原因之四，就是在开展小口径步枪的研制工作中所采取的“遍地开花”（最多时，全国有7家在竞争）的办法，也带来了一些问题。这种办法虽有多方案竞争之利，但却分散了力量，分散了资金，还有低水平重复之弊，这也增加了经费开支并拖长了研制周期。如果“遍地开花”代之以集中领导下的多方案，“低水平重复”代之以在择优基础上组织全行业力量攻关，可能会搞得更快些。所幸的是，第二代小口径步枪和枪族的研制，吸取了过去的教训，采取了项目行政总指挥和系统总设计师相结合的组织体制，在多方案多途径的基础上，适当时机集中起来，发挥全行业技术精英的优势，使研制工作取得了较大的成功。

记：您在追踪世界轻武器发展动态，广泛进行国际交流方面也做了大量工作。请谈谈这方面的情况。

李：为了深入了解国际上轻武器发展动态，以便于正确把握我军轻武器发展方向，1984年我曾率团赴德国纽伦堡参观国际枪械博览会，并去德国HK公司和瑞士SIG公司等现代化轻武器厂家进行技术考察。

1987年率团赴美，在美国陆军阿伯丁试验场参加ADPA第5届国际轻武器学术交流会，我在大会上宣读了《弹道设计的效益评估方法》论文。该文与单纯评价武器性能指标绝对量的传统方法不同，首次提出了鉴选轻武器弹道方案和评价其综合性能优劣的效益（投入—产出）指标，其中包括外弹道能量效益、内弹道压力效益以及冲量效益、质量效益等概念，并给出了数学物理模型，可以对评价对象进行量化打分，以决高低。因为满足所要求性能指标的方案有无穷多个，使人眼花缭乱、无所适从，所以我提出要借助于能够评价其合理性的效益评估指标看其利弊、得失，投入与产出是否合理。

文中将中国56式7.62mm枪弹、美国M193 5.56mm枪弹、比利时SS109 5.56mm枪弹、俄罗斯5.45mm枪弹和我国6.0mm枪弹按所提出的效益评价指标，进行量化—打分—排序，结果是6.0mm枪弹和美国M193 5.56mm枪弹分别排名正数与倒数第一。这篇文章的观点引起与会各国同行（包括著名的M16设计师尤金·M.斯通纳先生）的较大兴趣。

会议期间，我们受到了ADPA主席斯考比上将（退役）的接见，会后参观了美国陆军军械学校和华盛顿枪械博物馆，并与该馆馆长、著名枪械专家伊泽尔博士进行座谈，受益匪浅。我们与美国M16自动步枪设计师、世界著名枪械专家斯通纳相识，并邀他来华访问。在访华期间，双方就未来轻武器发展方向的有关问题进行了更深入的交流。关于斯通纳访华讲学情况，刘学昌老师在其专著《枪史》一书中有详细介绍。

李伟如所长（中）、刘学昌研究员（右）与美国华盛顿枪械博物馆馆长伊泽尔博士的合影

记：您在研究工作中发表过多篇论文，请您谈谈其中影响较大的论文。

李：《减小口径的优越性及其数量界限》一文在1963年全军第一次轻武器学术座谈会上发表，是国内较早的对轻武器小口径化理论探索的文章。《步机枪弹道设计的近似解析方法》一文于1970年代末在《兵工学报》发表，提出了求解弹道方案的解析方法，文中推出的口径公式，使各弹道参量的相互关系一目了然，在给定设计参数后，可以很快得出所求的口径，为此后进行弹道优化设计打下了基础。

《弹道设计的一种优化方法》一文是轻武器弹道设计理论和方法探索的总结，该文建立了枪口能量、最大膛压、后坐冲量、药室容积、弹药重量等数学模型，以及优化设计的约束条件，评价函数和计算程序，所提出的方法变革了传统方法，求解迅速，所获方案质量好。《膛口制退器制退冲量的相似律》一文在1982年第1期《兵工学报》发表。该文在分析了影响制退冲量的主要因素之后，导出了膛口制退器制退冲量的相似律。这在研制大口径武器的制退器时，可用小口径武器进行模拟试验。对节约研制费用，加速研制过程，早日获得合理的结构方案，有较大的实用价值。该文被编入南京理工大学“博导”陆家鹏教授所著《自动武器气体动力学》一书。

后记

除文中提到的之外，李所长还有许多著述。例如他与人合作的《步兵武器射击学理》和独立编著的《射击与命中的科学》、《轻武器研究论文集》等书籍，此外，他参加审校的著作有《国外轻型步兵武器》、《世界轻武器手册》、《自动武器气体动力学》等。他还参加了《国防科技知识普及丛书（兵器卷）》、《国防科技名词大典》、《中国军事百科全书（轻武器卷）》、《射击教学研究》、《射击教练员岗位培训教材（射击学理篇）》与《射箭教练员岗位培训教材（射箭学理篇）》等书籍的编审工作，并应邀在北京体院、天津体院射击教练大专班，北京等省市高、中级射击教练培训班授课，对提高我国射击教练的理论水平和运动员的射击水平起到一定作用。

在采访过程中，我们翻阅了他积累多年的技术札记、文献摘要和研究心得，足足有十多本。李所长的学术造谐，严谨的治学态度令我们深深折服。