商品社会因其固有属性，在纷繁复杂中不可避免于形式、临时感，甚至于情绪主义的泛滥。但在这其中，媚俗与格调、浮夸与真实往往你中有我，相辅相成。而作为“人”存在于商品社会中，选择回归于“无用”，还是对自我和现实进行否定，或许都可以找到自己对话世界的方式。迎面传统与现实的碰撞，从广州的商圈中，感受商品社会中的“实在”与“真实”。
广
州
城市观察员
- 宋方舟
合作舍建筑事务所创始人
- 温颖华
广州美术学院讲师、荷兰注册建筑师
- 邵兵
建筑档案主编/创始人
01
预制商业
「太古汇」
商业到底是什么，它组成了大多数人周末必不可少的一个要去的地方。商业和消费、体验、景观之间所杂糅出来的产物，就构成了我们今天的一种扭曲而现实的链接，这也正是第二重现代人必不可少的。
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”） 本期城市记录者的采访对象是来自广州的宋方舟老师和他的师妹温颖华老师。接下来将由二位老师带着我们围绕广州的商圈来走一走、聊一聊，去探寻人们于本质上生存、生活和体验上的需求。请宋老师和温老师介绍一下本期的主题。
宋方舟（合作舍建筑事务所创始人，以下简称“宋”） 这次城市记录的主题叫作“商品社会里的‘实在’与‘真实’”。从传统木结构做到商业，我逐渐在城市与商业的关系中，感知到了诸多矛盾与挣扎，自己在不断的否定练习中逐渐对城市商业的两面性有了一些心得，借此与大家交流分享。今天广州的天气还是一如既往的热，如果广州的气候和它的文化对于我们北方人的排斥能更小一点，广州就更可爱了。
邵之前老宋跟我聊过，说广州是他的“飞地”，小温老师，广州是你的什么？
温颖华（广州美术学院讲师、荷兰注册建筑师，以下简称“温”）家乡啊，哈哈。我是客家人，但上小学时候就来了广州。
邵那你俩是怎么认识的？在你心目中他是一个怎样的人？
温我俩是央美的校友，他比我大一届。他是一个很文艺的人，他喜欢写诗，喜欢弹吉他，也喜欢看电影，我们一起搞过一个影像社，还一起去拍东西。
邵老宋，如果用你的“否定练习”说法来讲的话，你眼中的商品社会是什么？
宋 这还是一个挺深刻的问题。我们来广州走一走，让大家来认识一下广州，这是我的课题之一，因为其实我也不太认识广州。我第一次来广州住在天美酒店时，就对它有一种天生的亲切感。当时我看到万菱汇的顶层，我在想树这么多，人可以到外面，这是很一件惬意的事。虽然说北京太古里或者其他商圈也有户外的感觉，但是那种扎扎实实地被使用出来的感觉，是发生在这些地方。
邵南方是个环境条件，让商业这件事和人之间的关系可以在户外发生更多的连接。
宋 是的，我慢慢的就从对商业社会比较愤青的、抵触的态度慢慢转变为开始思考商业到底是什么，它组成了大多数人在周末，购物、体验，还是游玩，这么一些必不可少的体验过程。而现在购物这件事从使用功能上讲完全不需要商业空间支持也一样。
邵其实可能要重新讨论商业是什么。
宋 所以它不是商品社会这么一件事了，而是商业与消费、体验、景观，就是奇观感的东西之间杂糅出来的产物，而这个产物就构成了我们今天的，你说它是扭曲也好、现实也好，那种第二重现代人必不可少的链接。
邵我们现在的商业社会里正在重建一些连接的方式，不仅仅是买卖，有更多就像我们谈的无用的，或者其它的类型。我对商业这件事骨子里可能永远不能完全接受，我主张无用论，因为现在有用的人太多了。但不是说躺平，我觉得躺平和无用是两件事，我们不用太追求每个人都要有强烈的“使用价值”，我在你的咖啡厅坐的时候，我就觉得我可以无用。
宋 你坐在家里也无用，你坐在那也可以。其实创造某种无用，换一个老板们常说的词，你如何在餐饮里面制造某种“轻松感”，他们有一些包间，有上纲上线的排场，但是商业空间其实是在追求轻松、浪漫、体验的环节，是给无用创造一种现场氛围。
02
具体的想象
「正佳广场」
用艺术与人文去把握设计，提出自己的观点，给城市、生活带来渐进的改变。
宋 我一直认为，对于广州而言，我是个外来者，而设计是我们之间唯一的纽带。我有一段时间也挺挣扎，有年轻建筑师对大建筑的向往和他的落脚点在于一个小的室内设计空间上的这种矛盾。但是我后来我就觉得，如果说我每一次操作都能回应两个主题的话，心里还比较踏实。一个是艺术，一个是人文。
所谓的艺术，其实不是说做了多好看的形式，而是说你有没有提出观点的能力，哪怕是几十平米的室内设计师，你有什么样的观点出来了，它对人有什么样的震撼和感受，哪怕是形式上的也行，这就是艺术。人文，你能给这些人的生活带来一丝不一样的影响，而这个改变是渐变的，你无法说我们做一个机场一下子就引入了多么宏大的思考，这样的话就变革了我们的建筑学，我觉得现在没有人能做到这一点。那么我们细小入微地去思考这件事，不以装修的精致程度和那些花里胡哨的造型来说事，以这两个点去衡量，我就觉得我达到了我自己真实的想法。
邵我觉得老宋是把人和空间建立了一种亲近的联系。可能每个学过建筑的人内心都有一个梦想，就是“我”要做一个可以留在这个城市的痕迹，留给这个地方一个愿景。
宋 我这几年也做了几万平米的项目，但是那种束缚，最后做出来的为各种阶层人群服务、为甲方服务、为政府服务的感觉，我觉得还不如做一个几十平米的东西来得痛快，我又左右不了这么多人的想象，那我就影响一小波甲方和一小波人群。
邵就是最具体、最实际的想象力。
宋 我相信它也能穿透一些东西。
宋方舟Fangzhou，赞106
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03
媚俗与格调
「天河城」
格调也好，媚俗也罢，抓住真实的那一刻。
邵传统跟商业的连接，商业大部分是新的、当下的，很有现代性的，那你对这些是抗拒的？
宋 不抗拒。
邵比如说一定不是传统的或者怎么样？
宋 我也享受做这样一些房子的过程，但是我后来可能是意识形态的转变，他们自己做的时候还没有跟我的意识形态碰撞出火花，常常用我几年前思考的方式来想问题，并不是说我怎么高级，但是我已经不一样了。我看到了哪些东西是在炫技，哪些是建造的真实性。
邵传统符号在行业里很少看到，但是成都太古里是一个特例，它其实用的是川西感觉的东西。
宋 传统符号在成都太古里的应用体现在它所有的木头都是铝制的。其实商业有时候就是这样，往假了做，或者还原某种意识形态的，就是视觉看起来的传统，而实际上跟传统没什么关系，但是也让人觉得好。所以它就会比刚才那种一个方盒子立在商场让大众觉得更好，感觉地域性是存在于某种层面上的。
邵有一套书，一本书《媚俗》，一本书叫《格调》，我觉得能形容你所说的商业，既要极其媚俗，又要有一种莫须有的格调。
宋 我觉得我就是“假媚俗”、“真格调”，我知道我在媚俗，我还知道怎么比别人媚得好，因为这是我的能力。
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邵你可以真媚，但不能俗，或者你真俗，但是这两个字放在一起我觉得不对。比如说我很媚，我很俗，俗就是我可以坐在马路边上或者怎么样的状态，很平常。
宋 这就回到传统上来，建筑师在炫技，或者自嗨的建筑领域里面，做着所谓的建筑学语境里的东西，其实说到媚俗能媚得好，说到底也是一种技术。
邵中轴线算不算媚俗，为什么城市一定要有一个中轴线？
宋 广州有两个中轴线，一个老的，一个新的，老的在中山纪念堂，这个是新的。呈现出左青龙右白虎的形象。
邵广州这么信风水吗？
温 超级信。
宋 发现了一个很有意思的现象，广州在风水上常常围绕着怎么避开“煞”，我们一会儿沿着中轴线走下去就是六运小区。
04
认同拉扯
「六运小区」
我可以不那么规矩，平整的玻璃、墙与光，都不属于我，或许我们应当回归对自己的认同感。
邵给我介绍一下六运小区吧，好多人还不知道。
宋 这和六运会很有大关系。1987年第六次全国运动会在广州，这个小区其实是作为奥运健儿们的住所，相当于是运动员村一样的概念，后来变成民用小区了。小区又渐渐被商业化，商场大面积辐射侵占，六运小区就逐渐形成了现在的商业氛围。所以现在基本上没有很多原住民了。
邵其实大家对户外是有向往的。我觉得六运小区就是把社区和商业结合的很好的一个典范，在这里人很舒服，也不用做什么，怎么样，不管是谁都可以来，我还没有见过比它更好的。
温 这有一家店其实已经很多年了，我们以前在这附近办公。
邵六运小区的商业你怎么看？
温 我觉得挺活跃的。这种店你觉得它能去商场吗，不行，就是这种装修风格。
邵我觉得如果有一层全是这么乱七八糟的，挺好玩的，我可以席地而坐，我可以不那么规矩，不是那种看上去平整的玻璃、平整的墙、平整的光，我那个光很高级，我跟高级无缘，我就进不去了，因为它塑造了一种所谓的商业高级……但这种东西你觉得跟你有关系吗？哪怕我是快递小哥，我坐这里他也不管。
温 有点排挡的感觉。
宋 其实去太古会这种商场，穿什么衣服你还要想一下，它不会拒绝你，但是会有那种逛街的身份认同感拉扯着你，或者说让你感觉进了那个店铺还不太好意思。
邵你说的很对，我不是说一定要有这一类的商场。但也不能全是这种塑造出来的高级，那是城市在媚俗。城市需要大量六运小区这样的，可以不是咖啡厅，可以是卖汽车的，可以是烟酒商店，什么都可以，大量在社区，要鼓励这样活跃的氛围。
宋 其实太古汇这种商场实际上把人群分流了，从消费的等级、消费的能量、身份认同的感觉，都把人分开了。这种场景与氛围无疑塑造了一个城市中不同人群的消费场景。
05
后知后觉
「体育西路小学」
与计划性极强的合理化的封闭路径相比，开放边界所带来的即时回响及其不确定性中偶发的惊喜，或许能够为我们保有更多可能。
邵为什么叫合作舍？
宋 这个其实还和包豪斯有关。其中“包”代表建造，house代表房子。并且也受到我之前工作过的挪威老先生的工作室名字的影响，音译过来成为了合作舍。“舍”也是我们劳动人民总结出来的一种生产供销的制度，而这个过程其实和我最初想成立公司让大伙儿一起干活儿的初衷相通，同时又传承了老人家的这个意识形态。
邵其实我觉得你是因为干了一件事，后来你又干了十次这样的事，你有一种习惯的养成，所以你接纳了这个飞地之后，你便享受其中了。
宋 对，后合理化的一个过程。
邵为什么我跟你聊这个问题，有一段时间我特别不能接受自己背离原先的路径。我觉得那是背离了设定的，但是后来我对这件事坦然了，你称它为宿命也好。比如说这个节目，它不是一个既定好的、计划好的范围，完全是一拍脑袋然后做的，不是说我今年开会搞一个产品计划。后来我就极享受这样一件事，我又觉得它出现了，但是未必一定要在内心合理化。
宋 你甚至没有想到把它合理化？
邵对，刚才你说我们遵从那些顺发的，但它不合理才是我想要的。我也没有准备好问你什么，我也不知道今天能聊什么，但是我们今天定一个方向，我们可能因为这个方向产生了很多奇奇怪怪细枝末节的东西，我还认识了温老师，挺好的，这是一个意外。
温 我们上次毕业设计的幻想就是这个学校是否能够跟商业进行融合。因为它在这么一个商业化的小区里面，它的边界是不是能被突破，这是我们上次做毕业设计的时候，引导学生一起思考的问题。
宋 当时我还想这个小区是不是因为有一个政策要开放社区边界，是这个政策原因打开的吗？
温 没有，它是一直作为城市公共空间开放的。
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宋 这个状态是很好的一个可以学习的案例。
邵我觉得这个小区没有边界。
宋 除了这个唯一有边界的，就是这个学校。
邵它是一个小学，需要管理，所以还是会有边界。
06
察“颜”观色
「K11」
在临时感与情绪主义的泛滥下，寿命越长的建筑，它的形式越少，寿命越短的建筑，其实反而的可能性越多。
邵其实你做东西的时候，不会特别拘泥于它的来处，而是会更遵循需求的本质，或者它本身真实的状态。
宋这其实是一个察“颜”观色的过程——察甲方的“色”，或者是看场地的“颜”。无论是“颜”还是“色”，其实本身就是这个项目的文脉了。而当这些被压缩进室内几十平方的空间的时候，我们如何为这个有限的空间造一个势呢？这种察“颜”观色的能力，和你输出效率和速度，在高速周转的商业项目的运作中是非常重要的因素。
大家都知道 k11 这个商场浮夸的造型，形式语言已经到了某种巅峰的状态。当时我们在 K11 设计了一个咖啡店，前后做了好几版方案。结果后来发现，做得少一点、冷静一点，反而很不一样。我发现其实有的时候一家店的装潢做得比较简约，它给人的氛围感乐能反而更强烈。
宋方舟Fangzhou，赞133
K11 ZZZ 咖啡
温 刚才有一家店是另一个风格，有几棵树，它也是营造了一种很自然的氛围。
邵它不会抢眼，它故意让人出来，让自己消失掉。
宋 曾经我和一个客户沟通时，ta提到了一家店，一个店里面全是树干，其实在我还上学的时候这种形式就很常见。但业主说其实大众也没追求什么太不得了的东西，你做了这个，小姐姐去了以后可以拍个照，店能开两三年，也就行了。
这就提到另外一个话题——越来越快节奏的商业、周期越来越短的设计，其所带来的廉价的设计、材料和只能看照片的体验，形成了一种绑定，这些东西放在一起形成了现在商业空间。现在开店想开一辈子的人几乎没有了。即使现在LV做店铺，它也不会花那么多钱做一个百年老店，那些意大利的家族传承的老店，那些石材铺的地面……装修可能就需要几年。
邵现在商业有很强的临时感，它想营造一种富人眼中的艺术、那种浮夸的张力出来。我说为什么叫富人的艺术，你看那个艺术，有一些东西不应该放在那，真正玩艺术作品的不是那样，这是商业里冒出来的一种泛滥的情绪，所有的都在服务于这种情绪，造成某一种群体的泛滥情绪。
温 基本上艺术展都是艺术家眼里比较商业的那一类，我看过的都是颜色很浓艳，要不然就是那种比较潮，跟声光电等新媒体展陈形式结合起来的。
邵它想引领，把极强情绪感的东西带进来，你要跟着我一块呼吸，你进来之后就被它锁死了，但我进去很压抑，我觉得受不了这个。所以刚才老宋说，做冷静的东西我是理解的，因为这类商场不一定要那么表面，不要太小看现在人的品位了，如果真是这样，他不会来，无外乎是一杯咖啡。
宋 所以我其实对大众的品位还是充满幻想的，我是觉得有一些希望。我们说了那么多的虚假东西，肯定还有真实的。那份真实是什么，这个真实的展示，包括展览和体验，它已经是这样的一种城市形态下的内容，那么我们如何给它赋予一些不一样的特质，这个是我下一步要着力去思考的一件事。我从店铺中出来，到商场中的公区里，我还是一个室内设计师的状态吗，和建筑师的名号还是有一定的距离。但是在这种快闪的条件下，在外摆的情况中，其实也是在呼唤新的构筑语言和一些体验，我们要接纳这种瞬时性，我们这种瞬间的变化，有一个日本建筑师说，建筑的寿命和它产生形式的可能性至今是一个反比，寿命越长的建筑，它的形式越少，寿命越短的建筑其实它的可能性越多。
07
游离
「CBD公园」
我们最终极的目标应该是为普通人做设计。在矛盾中回归平凡，平凡中迸发创新，在否定练习中突破内心的边界。
邵其实老宋你内心是抵抗的。否定是前提，其次才是练习。我的感受是你在这里边你的抵抗，包括抵抗之后的对话是温和的，我跟你不一样，我内心还是尖锐的，而你对它是宽容的。
温 他说他要做一个极端而不极端的设计师。
宋 对，被挪威老先生洗脑，当时有一个极端的不极端的理念，后来我对这种复杂度深以为然，我在表达与不表达、形式操作与不操作之间来回的游离，后来让这个设计弄得很难受，有一段时间我自己也很难受，就是你到底要干什么。有时候在想三脚猫地做点东西不好吗，就是把形式感做到极致不对吗？也对。
邵如果有一天老宋这个主体在做一些项目的时候，他完全是不老老实实做的时候，可能他就是他了。我是这么认为，我是觉得有时候刻意的产生是源于我们不坚挺，我不相信中庸，我相信你心中早就有一个答案。其实中庸不过是一种退舍的状态。
宋 或许社会的复杂度和解决复杂事物的能力，才是我设计的一个内核动力，我不会做一个没有限制的东西，随随便便做一个玩意儿，我觉得那个时候我反而不会做了。
邵你说追随更高级的那些东西，干嘛要去追随那些所谓的更高级，没有高级低级。如果没有这个区别的话，上次你带我去你那两个店，我心里还挺踏实的。
温 我们现在做所有东西其实都是一种积累，我们最终极的目标应该是为普通人做设计，那个公告、路边等等这样一些公共空间里面的事物。在一定积累之后有机会去实现我们的一些理想，我觉得这个其实特别好，为城市公共空间做一些真正很日常的设计。
邵其实不分的，我以前会有心里觉得哪一类是建筑师，哪一类是室内设计师，开始做这个节目的时候发现边界感消失了，诗人可以是艺术家。
宋 就像我刚才说的，表象的设计，其底层是否有思考很重要，这无关乎你所做事情的大小。
邵如果说你艺术性的思考，或者思考这件事为了艺术行为而出现的时候，它带来了某种观念，我觉得这是需要的。另外，我不强烈书写人文感，但是我把“人”放在这里，形成了一种人文的意象，我觉得这个也是值得的。老宋托底的就是没有边界，他内心真的没有边界。不以设计为边界来框定否定练习这件事，那否定练习本身的意义和价值，以及它的社会性就足够大，我觉得甚至比设计本身更值得回味。
宋 商业其实某种程度上确实是一个蹩脚的动作，这种动作下所产生出来的一些规矩、跳舞的感觉和你的一些私货之间形成的那种杂糅，我觉得这种动作很难。
邵我觉得这与何志森老师的Mapping殊途同归，何老师他的菜市场最终的结果是接触社会的结果、观察的对象和这群人的生活状态。最动人的是他的参与，他参与了一种生活，他参与了一种做咖啡人的生活，他参与了一百个有钱人的生活。这和你在一定程度上很相似。
08
推手
「花城大街-公园」
80%的浮夸是为了滋生那点实在，媚俗亦格调，曲径可通幽。
宋 真实和实在不一样吗？
邵我觉得不一样，“实在”是放在我面前的一个实际的，或者说它就在这里，没有一种情绪和态度的一种存在。真实，比如人与人之间产生交往，有情绪产生。我那天第一次跟你聊，我是觉得有那个感觉，我跟你有真实交往，我感觉是真实发生的一个状态。
宋 但是它有很多浮夸和虚假的东西，因为这个题目里面都是很正能量的感觉，真实与实在，但是有很多浮夸与虚假，或者说不真实。
邵所以这个需要你选择，你怎么去分配这里面的东西。是否可以这样说，所有80%的浮夸是为了滋生那点实在，甚至有时候我们不需要这个实在，你说我坐在那喝咖啡的那一刻，我觉得那个实实在在的状况就有。
宋 浮夸这件事某种意义上来讲是一个形式练习。比如说这家店面的“超级吃鸡”，我做不出来这种拼贴和表面二维的形式。
邵这是渲染广告属性的，城市有很多中有很多类似的。
宋 我再怎么做还是在我的词汇里、我自己真实的空间里。但是那种二维的设计，我可能并不擅长。
邵设计本身就是用自我的诡诈来揭示另外一个秘密的过程，可以这么理解吗？
宋 是这样的，另外的秘密。
邵有很长一段时间，我觉得建筑师的诡诈远远大于甲方，甲方的诡诈是很直接的，建筑师则要曲径通幽满足各种人。但建筑师必须把我那一面，你可以称之为智慧，也可以称之为阳谋阴谋的东西所展现出来。设计里面就潜藏了这些，你还要把它蕴含成一种实体的能力让发挥出来。
宋 甲方其实很简单，他就说我这个东西要盈利，要多少面积，你也没有觉得有什么错，设计师好像说这些话就有问题，这是一个职业包袱。
邵你如果说想要满足他，我能帮你省钱，除了我穿戴比较好看之后，我还需要有别的优点，你要唱歌跳舞琴棋书画样样都会，他才会觉得我超值。
温 要让人有超值感。
宋 附加值。
温 是，这个是最重要的，也是业主期待的。
宋方舟Fangzhou，赞526
山谷办公改造
宋 你觉得公园的刻意和商业的刻意是一样的吗？
邵对，这是源于我们经受的一切商业的，或者城市公园的熏陶和被设计的洗礼。因而我们不自觉地来经历了这些，就像刚才说的，我们莫名其妙的存在于里面了，我们养成了一种来的习惯。
宋 其实对比商业空间，把这个公园切散了放到城市里面那个感觉是一样的。
邵那你说它有没有可能发展成纯带状商业，就是把公园和商业很好的融合起来？
温 其实公园底下就是带状商业。
宋 割裂了，就把人集中圈起来，看不到室外，在里面买买，这件事肯定是你否定质疑的。
邵我是觉得你不能一味的去在里面，一年365天，我打一个比方你每周末花时间去逛一下，剩一天半可以干别的事情，可以去公园，不是在商业里。现在我们为什么思考这个问题，是因为我觉得有点多了，因为商业足够泛滥的时候我们在里面，设计师成了一个推手，你们营造了大量的商业空间让我们进去，勾引的那一部分是设计师做出来的。
宋 是，而且还要比别人好，争奇斗艳的。
邵我对商业群落这种东西，我不知道它为什么要这么大，我们构建这么大一个王国类的东西，每个城市都需要这样的CBD这三个字出现，并且所有的东西为之服务，包括这个公园。
宋 它是某种潜在的消费驱动。
邵商业运动，或者资本运动。
宋 也是身份的认同，就如同人拼命在里面租一个房子，就跟有的人拼命在香港开一个几十平米的一个小门脸注册在那是一样的。
温 一种城市名片。
宋 城市需要、企业需要，个人也需要，每一个上班的白领都需要。
09
否定练习
「太古汇」
否定练习本身就是不屈的灵魂，在否定中陶醉于矛盾性，感知复杂，回归自我，与世界交流。
邵我是这样的，我干媒体，别人越怎么做，我越不怎么做。我觉得他们都干了，不必要我来弄，如果我干也不是那么干，我不会听别人说我怎么样。
宋 你活得比较简单，你这样也不会有我的复杂度。
邵但是你是因为否定练习才产生复杂度。而且你是习惯性否定，再找出否定的理由。我是方向一旦确认我会走很久，我不会方向性转移，但是会有情绪的东西出来，所以你不断会有复杂度，这也是你的养分。
宋 对，情绪是复杂度产生的一个重要方面。我要先去否定，然后才能温和地拥抱，还能从中找到自我的设计价值。其实自己做的东西对于这个世界很渺小，我觉得选择商业这个题目其实是一种声音，这个题目很隐晦，并没有直面大众在一线讨论，但我们该做这么一种尝试去发声。商业的确实实在在存在于这个社会，且非常流行。而在快速浮华的商业社会中建筑师设计师应该去思考我们能创造一些什么。所以我觉得我得来表达我的一些思考。
温 我们做的东西其实很相似，经常聊一些关于商业建筑的东西，他是一个很好的思考者，站在建筑师的角度思考社会、城市、建筑的勾连关系。
邵我第一次听老宋不断地进行否定练习的时候，我就在想，他是在否定自己还是否定社会，当然都有，但是这个东西的养分供给要怎么样来，这个我觉得对你很重要。其实否定本身开始那一刻就很重要，包括甚至你介意别人对你的否认或者肯定，这件事也很重要。那是你跟世界交流的方式，有强硬的那一部分，不屈的灵魂就是如此，否定练习本身就是不屈的灵魂，虽然我知道这一切现实都在。我觉得否定练习里的老宋是他最肆无忌惮的时刻，在这里边，有一半是被撕裂的，有一半是实实在在的他自己，但这也都是他非常真实的一种体验。
本文整理自「城市记录者丨我们在广州」 2022 年 7 月 13 日的城市行走直播，除特殊标注外，图文及排版均属城市记录者所有。
