资讯来自网络；原创 张宇欣 南方人物周刊 广东

▲图/本刊记者 姜晓明

“所谓人性的那点事儿，大家不看书，不全知道吗？用得着写小说吗？小说要看怎样提升人性，而不只是看怎样呈现人性。”

本文首发于南方人物周刊

文 / 南方人物周刊记者 张宇欣 发自北京

编辑 / 周建平 rwzkjpz@163.com

75岁的作家梁晓声和他5岁大的黑色泰迪狗皮皮一起在家门口迎接我们。

“工作啦，皮皮。”梁晓声对皮皮说，邀请我们进他的书房。我们来之前他刚刚拖了地，梁晓声补充。梁晓声住所的空旷程度不像是作家、学者的家。没有高到天花板的书架、层层叠叠的新旧版书，一应从简。

书桌上，一支铅笔、一支红笔，梁晓声分别用于写作和校正。书桌上还有两张家人的照片，其中一幅是他的妈妈。

编辑肖诗雅说，梁晓声对她说过，他家里最多的是铅笔，消耗最快的也是铅笔。每次梁晓声交稿给她，空白的A4纸上，是梁晓声一行行大大的铅笔字。

书桌上放着一本新版的托尔斯泰的《复活》。我们来之前，梁晓声就在读《复活》。经典就是经典，梁晓声感叹，“（现在）全世界的小说已经不像文学了。都没有那样的写法了。”

他自然地翻到《复活》的第一章，“你看，大作家就是大作家，好像自然而然地开头了，但实际上是一种精心的构思，太奇特了。”他给我们轻声念托尔斯泰写的开头，一边用红笔浅浅地在书上勾画——

“尽管好几十万人聚集在一块不大的地方，而且千方百计把他们居住的那块土地毁坏得面目全非，尽管他们把石头砸进地里，害得任什么植物都休想长出地面，尽管出土的小草一概清除干净，尽管煤炭和石油燃烧得烟雾弥漫，尽管树木伐光，鸟兽赶尽，可是甚至在这样的城市，春天也仍然是春天。”

开头太奇特了，梁晓声轻轻地点评，托尔斯泰写太阳、青草、树叶、花蕾、寒鸦、麻雀、鸽子、儿童，一律兴高采烈；然而，“唯独人，成年的大人，却无休无止地欺骗自己而且欺骗别人，折磨自己而且折磨别人。”梁晓声念道。托尔斯泰写，人们认为神圣而重要的不是春天的早晨，而是他们想出来以统治别人的种种办法。再下一段，托尔斯泰转写省立监狱办公室的人认为之神圣而重要的事，就是将三名犯人送到法院受审，其中一位主犯，就是《复活》的女主角玛丝洛娃，她被贵族青年聂赫留朵夫引诱、抛弃，艰难生存，被诬告犯了杀人罪。通过聂赫留朵夫和玛丝洛娃的主线，俄国社会各阶层的人物、司法的黑暗面被串联起来。

“这实际上是很偏的一个写法。”梁晓声不自禁地往后又翻了两页，念到玛丝洛娃在去法庭的路上，路过一家面粉店，门前有些鸽子。为什么是面粉店呢？他发问，又自己回答，只有面粉店才会吸引鸽子。

这是梁晓声第四次读《复活》。第一次，是小时候读连环画，知道了那样一个故事；下乡之前又读了一次，不太懂；新冠疫情期间重温，弄清楚一些混沌的人物关系。这一次，他又在比较新旧版本的分别。

“现在全世界的的小说已经看不到这样的写法了，读起来不像文学了。”梁晓声再次感叹，合上《复活》。

“你开始吧，亲爱的同志。”梁晓声这样称呼我，提示采访可以开始了。

戴着领结的小狗皮皮在梁晓声身边的一把竹椅上正襟危坐，听我们的对话。

▲梁晓声的书桌上放着一本新版的托尔斯泰的 《复活》，还有两张照片，其中一幅是他的妈妈 图/本刊记者 姜晓明

文学养分

2020到2022年，在新冠疫情暴发的两年多时间里，梁晓声重读家中书架上的中外文学，“每接连数日沉浸在读和思考中”。

反复地读这些书，是为了确证，自己多年前认为的好和不好，是不是对的？梁晓声出生于1949年的哈尔滨，与共和国一起长大，早期的文学积淀来自苏俄文学、中国现代文学和早期当代文学。他书架上的英、法、德、美、俄文学，以18、19世纪至二战前后的小说为主。

重读的结论是，有一些文学确如他认定的一样好，而有一些他终于看出来，原本就是大路货。他将中国的当代文学放入阅读和书写序列，也存着比较心，中国的长篇、中短篇，跟外国的比，怎么样？

结论是，“我们的作家也很棒。我们的文学现象可能在世界上是独一无二的，是极了不起的。我们背靠着这样的文学现象，那在其他任何国家的文学现象面前，都可以把自己的腰杆挺得直直的。”

梁晓声记性极佳，采访中，提到一部作品，他会慢慢讲到小说的主要脉络、人物关系、值得反复品鉴的章节段落，口头表达清晰，近乎书面语言。他有多年在北京语言大学任教的经历。

▲梁晓声来社里，斟酌 《父父子子》 中某一个人物名字的修改，当时手上只有纸巾，他在纸巾上改名字 图/肖诗雅

他本来没想将这三年的阅读经验集结成书。上一本长篇小说《父父子子》写完，梁晓声认为自己体力精力有限，不会再写长篇，但写作已经构成他的大半人生，不写作，也不知道做什么。《父父子子》的责任编辑肖诗雅在跟他谈天时说，梁老师，现在很少有年轻人这么系统性地读世界文学了，有没有可能你给我们文艺爱好者和有阅读需求的年轻人，写一本这样的书？

2023年末，梁晓声交付了他的阅读笔记，完全保持最初样貌，仅对字词做极少的改动。

他想给书取名《与你分享》，十分朴素。编辑从他的文章中，提取“不装深刻”这四个更锋利的字眼，做了书名。在一篇文章中，梁晓声写到《人世间》的创作，自己笔下的民间，是有温度的民间，“我眼中的人世间不可能是完全由丑态和邪恶组成的。”有记者问过他，这么写，难道不会削弱深刻性吗？他回答：可是我已经不愿再装深刻了。

在《不装深刻》的前言中，梁晓声说，自己写这本书，是“蟑螂误入琴工指，鹦鹉虚传鼓吏名”，做抛砖之人。

他花了较大的篇幅写高尔基，这位在义务教育阶段被推崇、到大学人文学科课堂上又被忽视的作家。他耐心地回溯高尔基的政治光谱、所属阶层、人格品性——并非身处底层，在海外与列宁成了朋友，支持社会改革，回到苏联；因为对政局的不认同，一度离开，到斯大林时期，又回到国内，享受着高级别待遇，尽力地保护好人。

在采访中，他也提到自己的反思：大家“是否定了他这个人，还是否定了他的作品？还是因为否定这个人，所以就否定他的作品”？“我们对于一个复杂的人就是要从多方面来讨论他，认为他的作品不值得讲，那是非常可笑的一个文学观点。他是非常有才的，早期的小说是很棒的。”他在很多场合都提过自己喜欢高尔基的《丹科》：在黑夜的森林里，为了拯救迷失的一族人，青年丹科取出自己的心，照亮他人的路，自己倒下。

从《不装深刻》里，可以一窥梁晓声的阅读趣味。他直白、诚实，不受已成定论的文学史的干扰。他赞美最多的，是俄苏文学。

他在书中写道，“托尔斯泰源于真诚的庄重文风，屠格涅夫和都德反映普通人之人生那种发自内心的温度，都在精神和情感上伴随着《人世间》的创作。”

梁晓声非常欣赏托尔斯泰身世和思想的复杂性，这个出身于贵族家庭、受过启蒙主义影响的作家，曾幻想地主与农民和平相处；看到了沙皇军队的腐败；憎恶资本主义制度；在《忏悔录》里自言弃绝了他那个阶级的生活，最后在冬夜离家出走，不久病逝在火车站。列宁曾评价托尔斯泰，“反映了一直到最深的底层都在汹涌激荡的伟大的人民的海洋，既反映了它的一切弱点，也反映了它的一切有力的方面。”

在采访中，梁晓声又拿托尔斯泰举例：托尔斯泰在小说中，几次谈起赫伯特·斯宾塞、亨利·乔治，这两位英美的社会学家研究私有制的不道德性。拥有大量土地的托尔斯泰一生也纠结于此，因为他赖以生存的与他信奉的相冲突。

“他把这种矛盾其实在《复活》和《安娜·卡列尼娜》里都写到了。所以这两本书不仅是写忏悔和救赎、爱情悲剧，大量的社会学思想都渗入进来。这是现在的小说里几乎没有的。现在小说越来越有的一个趋势是，叙述上的技术化，你读完了以后能对一个时代产生理解的信息很少。”

生活的苦难

多年来，梁晓声的名字出现在义务教育阶段的语文阅读材料里，作为典范被一代代学子阅读；这两年，由他获得茅盾文学奖的同名小说改编而成的电视剧《人世间》，聚集了国内最好的演员、编剧，获得各项大奖，他的作品又在新一代观众中有了回响。

《人世间》展开讲述了东北某市老城区光字片一家三代的生活。父亲参与大三线建设，与家人聚少离多，兄弟妹三人经过了知青下乡、高考、返城，在改革开放的浪潮下活了半生。

小说里的这个工人阶级家庭，多少有梁晓声家的影子。

▲《人世间》 剧照

梁晓声的父亲也是三线建设的参与者，“某几年这一省，某几年那一省。”父亲每两三年才能与家人团聚一次，一次12天假期。他每月64元工资，寄回家40元，要养活母亲和五个子女，很吃力。

梁晓声有一个很聪明的哥哥，在患精神疾病之前，是最优秀的学生。梁晓声三四岁时，一次高烧不退，跟母亲说想吃蛋糕。雨还在下，十来岁的哥哥戴一顶破草帽，拿着一角几分钱冲出家门。他还记得哥哥回家的滑稽样子——

“一手将破草帽紧拢胸前，一手拽着裤衩的上边。母亲问他买到没有，他哭了，说第一家铺子没有蛋糕，只有长白糕，第二家铺子也是，跑到了第三家铺子才买到的。说着，哭着，弯了腰，使草帽与胸口分开，原来两块用纸包着的蛋糕在帽兜里。那时刻他不是像什么落汤鸡，而是像一条刚脱离了河水的娃娃鱼；那时刻他也有点儿像在变戏法，是被强迫着变出蛋糕来的。”

当梁晓声和弟弟妹妹醒来，妈妈早已出去上班，做的是最苦最累的临时工。梁晓声从小学二三年级就做几乎一切家务。因为照顾家里太忙、做饭衣服被锅底的灰弄得太脏、弟弟妹妹在家无人照看，梁晓声逃过学。母亲发现后，沉默自责。

“我们的家太小太破烂不堪，如同城市里的土坯窝棚。”他在散文中写道。

在一篇散文中，梁晓声写到童年的自己想买一只吸水笔，去火车站帮车夫推手推车，想赚点零花钱，发现吃力的车夫竟是自己的母亲；另一篇，他攒到两块钱，想买心心念念的《红旗谱》，结果发现母亲一直病不好，愧疚而心疼，将这珍贵的两元钱给母亲买了山楂水，母亲又怨他。

1966年，他从哈尔滨第二十九中学毕业。“上山下乡”运动开始，梁晓声毫不犹豫地第一批就报了名。“每月能挣四十多元钱啊！我要无怨无悔地去挣！那么，家里就交得起住院费了，母亲和弟弟妹妹们就获拯救了。”他在《兄长》中写道。

▲《知青》 (2012)

1974年，梁晓声离开黑龙江生产建设兵团，成为复旦大学的“工农兵学员”。他曾犹豫，如此就不能往家里寄钱、还需要家里接济了。同样下乡的三弟表示可以给他寄钱。梁晓声去读书，为了省钱，大学三年只探亲一次。毕业后，他被分配到北京电影制片厂。1988年，他到中国儿童电影制片厂任编剧。他成家、有了孩子，“将父亲接到北京来住，埋头于创作，在北京‘送走了’父亲，又将母亲接来北京，攒钱帮助弟弟妹妹改善住房问题……各种责任纷至沓来。”“送走了”母亲后，梁晓声动用存款，在北京郊区买了房子，简单装修，将生病的哥哥接到北京。如今，梁晓声仍然住在北京昌平郊区，生活简朴。

我想起《人世间》的主角之一、周家的小儿子周秉昆，没上过大学、没过上一天富裕的生活，帮姐姐养孩子、帮哥哥孝顺父母、帮自己的发小解决工作问题……梁晓声笔下的人物，在艰难的物质条件下，保有人性的温暖和善意。他笔下的世界，维系了道德上的美好。还有他那些知青小说中的主人公，心中的正义没有被大环境的动荡磨损。

在回答《三联生活周刊》的提问时，梁晓声说，自己写的那些知青，身上有人格的理想主义，“包括传统文化中的善、正义、同情心，还有义气；义气起码表现在不出卖朋友……这些青年在现实生活中有没有根据？坦率地说，这类青年身上都有我自己的影子。”

▲《年轮》 (1992)

采访临近尾声时，摄影师姜晓明提起，自己发小的爸爸是马刚，梁晓声即刻动容。梁晓声当知青时，与马刚一同参加兵团文学创作学习班，“那是我当年最好的朋友。”马刚不叫梁晓声（原名梁绍生）的大名，而是叫他“生”。

马刚去世后，梁晓声写过一篇悼念文章。除夕夜，他们一起坐火车回到哈尔滨，马刚到梁晓声家借住半夜，而梁晓声家很困难。“我想，直到那一天他才真正明白，我为什么一向忧忧郁郁。他意识到给我家添麻烦了。”15平米的家里，除了母亲、弟弟，还有个生病的哥哥。马刚临走前，把带给姐姐的一条大马哈鱼切开了，尾部那段留给梁家。马刚走后，梁晓声发现，马刚把10元或是20元钱放到了他家的枕头下。马刚身上一共只有二十几元。

讲到此处，氛围从严肃的采访转向了温情的忆旧。马刚后来成为黑龙江一个刊物《人间》的副主编。《人间》的主编多次上北京找梁晓声约稿，而马刚组的稿子屡次被主编压了下来。马刚生气了，写信告主编，也连带上了梁晓声。事情被别人传给梁晓声，“其实就是向你暗示，你最好的朋友告了你，人心隔肚皮。但我们关系根本就没变，他就是生气了，就这么点儿事嘛，对吧？因此不管有多少人来跟我说，他就是我的朋友。他是个好人，但是好人在特定的时候就不发脾气了吗？”

再见面，俩人当面说破这事，梁晓声说，我可知道，那么多人都告诉我了。马刚说， 我当时就是生气。“那这事儿就过去了。这是我们的文学也可以做的事情，可以在作品中呈现人和人的这种关系，而不是把它看成背叛、人心不可测。现在动不动就是看一个作品说，把人性写得好深刻，我看了这书才知道人有多不可信任。成天看这个，对你的人生有什么好处？”

“但梁老师，我看了你写给马刚的文章，我感觉你那一代人的情感，（往下已经）断裂了。现在的东西没有那么厚，已经很难去连接了。”姜晓明说。

梁晓声停了几秒，“那个年代，可能由于物质生活极大的匮乏，人们对于人与人的情感更珍重。因为什么呢？你这方面要多一些，来抵抗物质生活的那个（匮乏）。”

▲1995年1月21日，北京举办“ 共和国的儿女——老三届”综艺晚会，史铁生（左）、梁晓声 （中） 和王刚 图/视觉中国

比从前更好

梁晓声写作早，成名早。1982年，《这是一片神奇的土地》获得全国短篇小说奖。《今夜有暴风雪》1984年获全国中篇小说奖。《父亲》1984年获全国短篇小说奖。

在《我对创作的思考》一文中，梁晓声写道：“我的弟弟妹妹、中学同学、知青朋友大抵身处底层，命运可想而知，我与他们是休戚与共的关系，用小说、散文、杂文表现他们的命运情况遂成我的创作自觉。”在1980年代“如礼花般绽放”的当代文学中，他占有一席之地。因为写的是平民的哀乐故事，他被誉为“中国平民的代言人”。

在《关于我的读》中，梁晓声谈到，1980年代中期，他接受英法日美记者采访较多，总被问到一个问题，谁最应该获得诺贝尔文学奖？他郑重回答，巴金、沈从文、周克芹、李国文。到如今，这也代表了梁晓声的文学审美。

在接受我们采访的前一天，2024年10月10日，1970年出生的韩国作家韩江获得了诺贝尔文学奖，她最广为传播的作品《素食者》的主角是一个平凡乖顺的妻子，在一场噩梦之后，突然拒绝吃肉，以越发极端的形式完成自己的反叛；比起写史诗长卷，韩江是在极短的篇幅内，把女性的遭遇以抽象、惊悚的方式展现出来。在这些时候，我能感觉到梁晓声和他守护的文学观，与当下文艺界风行的不属于同一代际。

但在当下，梁晓声又非常受国内年轻人的欢迎。

在《人世间》之后，梁晓声继续写小说，其中一部长篇叫《父父子子》，贯穿五十年，讲述四个家族四代人的故事，从抗日战争时期、解放战争时期，写到抗美援朝……从东北写到纽约唐人街，是其作品中时间、空间跨度最大的一部。

2022年夏天，中信出版社的青年编辑肖诗雅从爱奇艺负责版权合作的朋友处知道了梁晓声在写这样一部作品，《人世间》的导演李路已买下《父父子子》的版权，预备翻拍成电视剧。在豆瓣的影视条目中，现在已经可以搜到《父父子子》的电视剧。“巨饼”“期待演技过硬的好演员！妥妥的拿奖作品！”甚至有许多“粉”年轻明星的人去豆瓣条目标记“想看”，期待这部还没有任何主创阵容曝光的电视剧。

那个秋天，梁晓声带着手稿到出版社。厚厚一沓，八九百页，用一层层硫酸纸包好。梁晓声把一层层硫酸纸剥开，露出他铅笔写的手稿。有的他贴上一截纸，加上一段，有的他又剪掉一截——一般人在电脑上的剪辑、修订、粘贴工作，梁晓声像做手工一样在白纸上完成。

▲《父父子子》 手写稿 图/肖诗雅

肖诗雅记得，梁晓声对他们说到这本书里各个家族不同代际的人的命运，他们背后的国家关系在不同时期的紧张与缓和；说到他为什么写这样一本小说，其中一个原因是，希望展现海外华人和中国人的团结。他在书里写到华人在海外的抗战救国事迹。“我觉得老爷子的那个民族情感、爱国情怀，其实都写在里面。”肖诗雅说。

写完《父父子子》，梁晓声非常明确地对肖诗雅说，这应该是他最后一个长篇了。《父父子子》四十多万字，对于宏大的结构来说，篇幅有些短了。“但他没有这个精力和时间长时间伏案写作了，所以他在写作结构上用了技巧，以不同的人物视角切换，完成很多情节的交代。”

梁晓声的书房里有一个颈圈。在《中年感怀》中他自我调侃，如果有人看到他写作的样子，定会觉得古怪滑稽：“由于颈椎病，脖子上套着半尺宽的硬海绵颈圈，像一条挣断了链子的狗。由于腰椎病，后背扎着一尺宽的牛皮护腰带。”

2002年，梁晓声受聘到北京语言大学任教。我们的采访因此有些像课堂上的教学，谈话本主要关于文学作品，但从文学作品的一个点，他会自然地讲到线、面，纵深到史。梁晓声会提出一个问题，看看我、摄影师、出版社的编辑：你们觉得呢？

在采访即将结束时，梁晓声已经站起来，突然问我们：你们知道为什么冬妮娅对保尔·柯察金那么好，救过他的命，但保尔对她后来几乎怀有恨意吗？“对救过我们命的女孩子，哪怕她以后嫁给了别人，我们都不会那么粗鲁的。”多年来，他始终认为《钢铁是怎样炼成的》中保尔那样对待冬妮娅，是个败笔。

他说，到2022年，俄乌开战，了解到俄罗斯和乌克兰漫长的历史纠纷，他才想到，因为冬妮娅是乌克兰森林官的女儿。他也理解了他读到的奥斯特洛夫斯基的书信集里，其中一封信中写道：有人说我是乌克兰人，这是造谣，我很生气。“在这个意义上我们才理解了，小说是一个民族的秘史，读书的时候你有一种豁然开朗。”

在梁晓声看来，文学作品中的一切思想、态度、立场、情感，“应该是为了使人类社会的公平、自由、友善和爱更多一些；使人作为人以文学为镜，成为精神上心性上更好一些的人。”反刍自己的阅读史和创作道路，梁晓声确立了“文学即人学”的理念。

在课堂上，梁晓声也是这样教学的，讲他自己坚定信奉的，而不是文学史的章程。“我也只能讲自己所认为的文学的意义啊。”

作为写作者，他不写的不只是文学。他有一系列关注中国社会的非虚构作品：最早是《中国社会各阶层分析》（1997）；近十来年还有《郁闷的中国人》（2012）、《忐忑的中国人》（2013）、《中国生存启示录》（2014）、《我相信中国的未来》（2014）等等。

从困难的岁月中成长，梁晓声身上有朴素的爱国情怀和乐观主义。他引用自己记忆中《等待戈多》里的情节，最后出现的那个人说，我比从前更不好吗？两个等待者都说不，还是比从前好。

“这都说得很明白了，我们中国比从前还不好吗？比中国整个历史上哪一个时期不好呢？那就是逐渐变好了而已。目前在这个世界上来看，没有一个理想国。”

梁晓声以自己的方式关心现实。早中晚三顿饭，他开着电视，看国内国际新闻，最近播出的改编自张桂梅事迹的《待到山花烂漫时》，早几个月的《我的阿勒泰》，他也看，觉得都挺好。

每天，他需要吸氧三次，晚上那次长达一个半小时。举着书读太累，他改看手机。除了俄乌冲突、巴以交战、科技创新，还有养猫养狗的视频，短视频平台上唱歌的普通人。

见到我们后，梁晓声去烧了一壶开水。谈得兴起，聊了快一小时，他才想起来，水还没接。“哎呀，那水开过了吧？是不是要变成凉开水了？”他说。

▲图/本刊记者 姜晓明

对话梁晓声

“你不要认为这只是我们国家的事”

南方人物周刊：在《不装深刻》里，你书写的小说篇目最晚至20世纪中期，这是不是也代表了你在小说阅读上的癖好，更晚近的小说，你觉得叙事技法有余，但厚度不足？

梁晓声：更近一些的小说，比如说这个美国作家约翰·斯坦贝克的《愤怒的葡萄》，还有哈珀·李的《杀死一只知更鸟》，也很好。我认为《愤怒的葡萄》和《杀死一只知更鸟》都是好小说。

《愤怒的葡萄》在一开篇用了三页大量写景，可能有接近2000字，就是写一条路两边春夏时期的景色。你看托尔斯泰写鸽子、斯坦贝克写景，读的时候都会觉得这种描写本身有一点文字上的奢侈。那么多的文字，竟然描写了一只乌龟横穿马路，细致到什么程度呢？这个小旱龟的龟壳和肩胛处，塞进了一棵类似芦苇的草，一辆卡车路过压到了乌龟，乌龟被蹦远了，之后就翻了一个个儿，四脚朝天，全身紧张，就使草叶夹得更紧。你会想，这细节本身是有寓意吗？至少我现在还不知道它的寓意是什么。纯粹是为了写景。

《杀死一只知更鸟》，据说在美国是初高中生必读，就是通过小镇上一个8岁女孩的眼睛，看她的律师父亲承担了为一名无辜受审判的黑人辩护的工作，最后这黑人还是死了。8岁女孩都知道他是无辜的，父亲知道他是无辜的，女孩跟父亲就讨论起来，为什么那些审判员好像明明感觉到这黑人是无辜的，还一定要齐心协力把他往有罪的方向去推？父亲就讲，在我们这个小镇上，住在镇里的、可以请得起厨娘和仆人的家庭，瞧不起住在树林里的伐木工出身的白人，而住在树林里的人又瞧不起住在垃圾场旁边的人。那些是比较穷的白人了。所有这些白人又集体瞧不起黑人。接着他父亲说，但你不要认为这只是我们国家的事。这个太重要了。全世界所有的地方都有这样的事情，它不是一个只揭露美国现存问题的小说了。因此这个书给初中和高中的美国学生来读，这种意识肯定可以传递给他们。

而我们的问题在于什么呢？很多批判现实主义的（文学批评），经常谈到，这就是中国的，似乎在全世界只有中国才有。比如谈《阿Q正传》，到现在现当代的课堂还在说，这是我们的国民性。一个自己国家的人不断指出国内问题的时候，他没有这个意识：这些问题在其他国家也存在。文化人的这种存在姿态，其实也是不道德的。（是一种）自矮。但是问题在于，现在的中国跟从前的中国是那么的不一样，我们已经不在那样的时期，用洋钉子、洋蜡、洋火柴、洋灯泡，看到穿西服、戴礼帽、系领带、说英文、带文明棍，就觉得那是好优上的一个民族。最近几年好像有了一些变化，我们确实寻找回了一些文化自信，这个文化自信恐怕还不只是宣传的，就是国家发展变化了之后，人们自然而然的（变化）。

南方人物周刊：你1997年写《中国社会各阶层分析》，是不是就是在那个阶段，对你、对周围人的心态，有了观察、反思？

梁晓声：对，（年轻时）我们在电影厂看电影。只要是外国电影，礼堂里都是座无虚席的。看到他们衣食住行的水平要比我们的高出很多。看好莱坞的《出水芙蓉》《雨中曲》，会想，我们怎么就没有那样的电影产生？我们中国人不会那样歌舞吗？

那时候看他们的文学也是，只要是翻译过来的，说这在外国已经是多么了不起的人，（就觉得好。）可能是一部平庸的作品，自己看着平庸，都不敢说。

我们那个时候其实也引进了好多垃圾片，《第一滴血》之类的。但我这一代人后来有了一种反思，就是否定之否定，否定了我自己当年那样的看法，我已经不是当年的中国人，中国人也不是当年的中国人，我们看美国、看西方，我们今天的各方面跟他们是接近的。但是不是还有一些人没有跳出这个（怪圈）？是不是还有新的一代又像我们当年一样？

南方人物周刊：你的否定之否定是从什么时候开始生发出来的呢？

梁晓声：当一个国家在经济、科技、军事、人民生活水平，这一切处于世界排名尾端的时候，知识分子、喜欢读书的人要说有很高涨的民族自尊感，相对是很难的。事实上它就推导出这样一个道理：一个国家的文化多大程度上得到这国人的认同、尊重，重新的审视和珍惜，归根到底也跟这个国家的发展步伐相关。

到现在，比方说我们在院线上，可能也不再是好莱坞的电影占据了最大的票房。现在我们有《只此青绿》，很民族，很东方，是美的。

▲2023年9月15日，2023北京文化论坛“以文化人：文艺价值与社会生活”平行论坛，左起：梁晓声、莫言和刘庆邦对话 图/视觉中国

文艺就像接线板，

一头连着自己国家的历史，另一头连着现实

南方人物周刊：你刚刚讲到你对国家有否定之否定，那落到你对中国文学的评判……

梁晓声：中国的文学非常奇特，我们没有中断过，只有内容发生变化。先秦两汉的文章很棒，然后到唐诗宋词元曲，然后到明清。元明清这三个时期我们的文学艺术几乎拿不出什么来，就那几个戏剧而已，即使在民间发展也很受限制，因为那时文字狱太多了。

但到新文化运动之后，我们有一个发展期，用极短的时间从文言的叙事变成了现代语言的叙事。语言现代化了，小说也才现代化。我们除了茅盾、巴金、沈从文，还有叶圣陶、柔石。我们还有那么多很棒的诗人，闻一多、戴望舒、徐志摩。在抗日战争的时期，在重庆，一两年内就演了二三百种戏剧，那是多蓬勃的戏剧的发展时期。

到1949年之后，就变成红色的革命小说、农村小说。我个人也不把这些小说都虚无掉。这些小说是不同类型的，要不同对待，正如我们对样板戏也要不同对待一样。我个人认为，《沙家浜》从唱段、角色到矛盾的设置等等都很经典，后来可能还没有呢。《林海雪原》中杨子荣打入匪巢，这些情节的设置都是很好的。还有一些这个大众喜闻乐见的，像上海电影制片厂拍的轻松喜剧，《大李老李和小李》《今天我休息》《女理发师》等等。长影（长春电影制片厂）就拍过农村的。

经过1980年代，又有一个发展期，文学在中国像礼花一样绽放。

但你会发现，二战之后，有些国家会出现（文学）断裂的现象。你也找不到多少特别了不起的作品翻译过来，德国、英国、法国……都处于一个收得很窄、最后都变成了个人写作的状态。近20年美国再给我找出一个马克·吐温那样的作家？也没有了。我们的，像1980年代那样的题材、作品也越来越少，这是（世界的）共性。任何一个国家的文艺，实际上就像接线板，它的一头连着自己的历史，另一头连着自己的现实。历史资源是只能消耗尽的，因为历史就是历史，它不增长，你最多把它重拍。我们国家也面临着这个问题。还有一段就是现实，可能全世界又都一样，当一个国家进入较长时期的和平状态的时候，现实就是接近千篇一律，都似乎像一个人的日常，你只有走到深处，接触一个人到最深的地方，才能看出细微的变化。文学靠这个去发展也是很难的，这个课题是全人类的一个课题。

南方人物周刊：作为写作者的你面临这个问题吗？

梁晓声：那肯定是面临。我回过头去看自己的创作，我当年写《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》，那是由于我是知青，知青身份、返城离我那么近。《人世间》还是回头写。唉呦，回头有太多的资源，这跟一个国家的状态也是一样的。国家的遗产和资源很多的话，这个国家总体的文艺工作者也都会回过头去。我们刚才讲到《只此青绿》，它还是从我们的遗产中挖掘出来，叫作再生。遗产中的丰富性，比当下面临的似乎千篇一律的状况要更吸引人，因此它会变成一个惯性。但是我也要求自己，必须克服这一点，我必须面对当下。

当下在我的作品中相对是少的。我面对当下的可能只有《人世间》之后的两部，《我和我的命》《中文桃李》。写很当下的时候，确实觉得很吃力，当下没有像以往年代较强的冲突性、矛盾、人物命运的大起大落，最多只是一些年轻人到了北京，面临房价问题、孩子入托问题。我们说的千篇一律，就是指这个。这个之所以难写还在于什么呢？退一步，可能就不这样了。北京房价高，你离开北京到一个房价不高的城市，就退一步，可能广州都没有这么贵，对吧？面对现实，面对千篇一律般的日常，能够把它变成大家普遍认同的一部优秀作品，这个太难了。

▲《人世间》 剧照

读小说这件事，听别人讲，不如自己看

南方人物周刊：在《不装深刻》里，俄罗斯文学、苏联文学，比重特别大。

梁晓声：世界上可能只有一个国家，就是俄罗斯，文学现象跟我们中国的有如此相似之处。两个国家都出现了这样的情况：有一些人既是作家，写过一些作品，同时又是贵族，还是早期革命者。这个是跟世界其他国家不同的。

还有一点是，俄罗斯文学里有家国情怀，你看我们中国的作家里（也有）。方志敏的《可爱的中国》，一个爱国者在死刑之前，在狱中静下心来写下一篇文章，给了自己的国家。那是世界上独一无二的散文，可以放在世界散文中相当高的位置上。在其他的国家能找到这样的人吗？抗日战争时期，宏大的抗日救国文艺现象，比如《黄河大合唱》，你在其他国家找不到，全世界独一无二。

南方人物周刊：书里有一篇我觉得很有意思，你很鲜明地讲，陀思妥耶夫斯基的书里，《白痴》最好，《卡拉马佐夫兄弟》没那么好。你对托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基有很明显的褒贬。

梁晓声：我们就说这两个作家，在我读书的时候是托尔斯泰好，在你们读书的时候是陀思妥耶夫斯基好，为什么会是这样？俄罗斯文学承认托尔斯泰，西方就只承认陀思妥耶夫斯基，那中国就说我们现在接受西方，我们认同了他们的标准。否则，陀思妥耶夫斯基怎么就高级？

我们看托尔斯泰的作品，家、国、人，三部作品，形成了三脚架一样有力的支撑。《战争与和平》写国，其中有细节写到炮兵团，农民一个连，战胜了法军的一个营。《安娜·卡列尼娜》是写贵族，是家的主题。到《复活》不一样了，《复活》前几章都是写司法陪审员讨论这些问题。玛丝洛娃的命运就是，一个贵族子弟在青春期使她怀孕了之后，又不负责任。那是贵族阶级习以为常的一件寻常小事，聂赫留朵夫的姑妈们讲，你舅舅也是那样的，他们都是这样过来的。而最底层的玛丝洛娃是无罪的。

（对比之下，）陀思妥耶夫斯基写的什么呢？（同样是）一个底层的人，由于生活所迫，或者是由于嫉妒，或者由于爱情，或者由于他是私生子，对社会不满了，走上犯罪的道路，杀人了。接着堕入了探案小说的模式，有人来破案了，再接着自首了。而且犯罪者几乎都是被一个女性感化了，都是这个套路。

陀思妥耶夫斯基有一个大中篇《穷人》，写九品官员爱上了一个破落的中产阶级家庭的一个女儿，他又娶不起人家，又同情人家。跟托尔斯泰写的《儿子》就不一样——《儿子》是在俄法战争结束了，他们抓给对方提供过情报、做过向导的人，抓住了，甚至要判死刑。一个孩子在那央告，放了我爸爸，放了我爸爸，战争已经结束了。突然有一个声音说，战争结束了，为什么还要多死一个人？

托尔斯泰是在通过故事传达他的思想。陀思妥耶夫斯基后来是在按照同一个套路编故事。但他太值得同情了，差点被判了死刑。《白痴》中，他写到一个人被判处死刑，一个月之后执行，每一天过完，又少了一天；细致到那个人踏上绞刑架的台阶，突然来了特赦令。这是对人性最大的折磨。《白痴》是很棒的。陀思妥耶夫斯基在流放期间太苦了，不断给沙皇写信，就为了得到特赦。那些受流放的人也都鄙视他，说你是亲吻刚刚扇过你耳光的那只手。他又被允许重新写作后，再也不敢像托尔斯泰这样触碰。他要生存，他要生活得好一点，这是我们能够理解的。

读小说这件事儿，你听别人讲，不如自己去看，对吧？只是知道这部小说老师是怎么讲的，这怎么能行？自己要看，一部还不行，要看好多部，互相来比较。

人性是最无聊的

南方人物周刊：疫情这三年高密度的阅读后，再回到写作，这些阅读对你的观念还会产生影响吗？

梁晓声：会啊，因为什么呢？关于文学有好多理念。现实主义的、浪漫主义的、批判现实主义的，我们好像最推崇的就是批判现实主义，但我们强调了辞典的时候就忽略了文艺另外很重要的功能——教化的功能、凝聚的功能、提供给受众审美的功能，这些功能同样重要。

现在最时髦的说法就是，（写出了）人性的好深刻，其实这个最无聊，因为所谓人性的那点事儿，大家不看书，不全知道吗？人就是有私心，《法制进行时》不就告诉你那些，用得着写小说吗？小说要看怎样提升人性，而不只是看怎样呈现人性。

托尔斯泰有一篇《伊凡·伊里奇之死》，人们为了证明他的深刻，会引用莫泊桑说的，用他的三百多篇短篇换成这一篇都值了。但这完全不构成一篇托尔斯泰的优秀作品，写的事情，不读书的人全都知道：一个五六十岁的男士好不容易提到了高层的职务，大家庆贺，然而他得癌症了，大家很惊讶，颇有同情，然后就会想，接班的是谁？去跟接班的讨论。他家里人先是悲痛，最后也认可这个现实，当着他的面就开始讨论抚恤金待遇，这样写就很了不起了吗？它真的是最高的文学标准吗？你需要通过这样的作品来告诉你，世界原来是这样的吗？那就是人，大多数人就是那样的，它能深到哪呢？所谓的深就是又给你加深了一次艺术性的印象，但是我们需要那种印象影响我们吗？人原来是这样的，每个人也都在克服自己，让自己不要那样，而文学承担着告诉人们别那样的功能，是不是？

南方人物周刊：所以你主张文学应该致力于提升人性。

梁晓声：就是，人应该怎样的。在古罗马角斗场上，人们看着人与人残杀、人与动物残杀，贵族、平民欢呼，像打鸡血一样去看那个刺激。我们现在的人类基因里依然存在着那样的观看基因。这是一个事实。但是同样，在古罗马时期还有戏剧，戏剧就比那个要高一些，戏剧里就有了是非、价值，人有了价值判断，这个基因也在我们身上。有的人的基因这样，有的人的基因那样，但是对我们最有益的那些，不是为了满足，而是为了提升。