中央情报局局长威廉·伯恩斯在他位于兰利的办公室里

在一次内容广泛的采访中，NPR新闻的玛丽·路易斯·凯利（Mary Louise Kelly）向中央情报局局长比尔·威廉·伯恩斯（Bill William Burns）询问了有关俄罗斯、以色列和哈马斯战争可能停火以及伊斯兰国卷土重来的问题。

玛丽·路易斯·凯利：我想说的是，作为中央情报局局长，你很慷慨地接受了媒体的采访，我代表我们所有从业者，谢谢你。感谢你在准备离开的时候再次回答我们的问题。

比尔·伯恩斯：不，应该是我很高兴见到你。我记得我们有过一次采访；我记得那是大约四年前我在这间办公室的第一次长时间采访。我真的相信，你知道，在我们这个社会对公共机构的信任度很低的时代，走出去，尽可能多地解释是很重要的，至少如果你知道这个情报机构，以及让这个机构能发挥作用的那些杰出的男男女女是做什么的。（2021年对伯恩斯的采访全文已经上载到本号的知识星球）

凯利：好吧，就从这个开始？我能请你先解释一下俄罗斯和乌克兰吗？我知道你喜欢开玩笑说，你大部分的白头发都是和弗拉基米尔·普京打交道时长出来的。我注意到，在我们今天谈话的时候，你的头发已经灰白了。你即将离开政府部门。弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）仍在统治俄罗斯，这是他执政25年的标志，没有任何迹象表明他会离开。那么你对你的继任者有什么最好的建议呢？

伯恩斯：哦，你知道，我和我的继任者约翰·拉特克利夫（John Ratcliffe）谈过几次，我不确定他是否需要我的免费建议。

凯莉：但是你一定在与普京打交道的过程中学到了一两个小窍门。

伯恩斯：是的，我的确知道。当然，在我与普京打交道和互动的长期经验中。我的意思是，我认为，他不太相信通过专业训练和经验，人类精神中有更好的一面。他是控制和恐吓的忠实信徒。他对周围的人非常怀疑，总是寻找他可以利用的弱点。所以，你知道，当新政府考虑在今年，2025年就乌克兰问题进行谈判的前景时，你知道，我认为它需要考虑到谈判不会在真空中进行的现实。我的意思是，大多数冲突都以协商结束。这个可能也会。但我认为，问题将是你如何帮助泽连斯基总统和乌克兰保持足够的影响力，以确保这些谈判不只是按照普京的条件进行。你如何继续让俄罗斯付出代价，让普京明白，时间不一定站在他一边，我认为普京今天是这么认为的？

凯利：嗯，没有人能预测未来，但是比尔·伯恩斯，你在俄罗斯的历史记录还不错。去年，就在雇佣军领袖叶夫根尼·普里戈津领导的俄罗斯兵变之后，我采访过你，你告诉我，“如果我是普里戈津，我不会解雇我的品尝师（指保护自己的人 - 小编注）。而且，普京是报复的终极倡导者。”一个月后，普里戈津死了。你想说的要点是什么？

伯恩斯：哦，我认为，你知道，普京是一个报仇雪恨的人。我认为普里戈任领导的兵变在从俄罗斯南部的罗斯托夫到莫斯科的高速公路上行进了三分之二的路程后才被阻止，他已经越过了一条相当重要的界线。我认为普京决心表明，他不会允许这种情况发生。关于那个事件的另一件有趣的事情是，如果你还记得普里戈津在兵变那天早上在电报上给很多俄罗斯人看的30分钟视频。这是我从任何人那里看到的对普京发动乌克兰战争的理由最严厉的控诉。他基本上说，这是一场可以选择的战争，乌克兰没有提前对俄罗斯构成威胁。他说，俄罗斯方面的将军非常不均衡和无能，第三，普京领导下的俄罗斯的核心腐败有助于解释所犯的许多错误。所以，你知道，随着普里戈津的去世，很多批评都消失了。但我认为事实是，当俄罗斯人开始思考这场战争的后果时，70万人伤亡，这是苏联在阿富汗十年战争中损失的十倍。普京重建了俄罗斯的国防工业基础，但他这样做是以俄罗斯经济的中期未来为代价的，通货膨胀再次上升。所以，你知道，我认为俄罗斯人会有很多问题，你知道，（串音听不清楚）的成本……

凯利：让普京结束这场战争的筹码是什么？

伯恩斯：嗯，我认为杠杆是非常直接的。他不是一个多愁善感的人。现在，他认为他在战场上占了上风。你知道吗，战争期间我去过乌克兰14次。上个月，就在圣诞节前，我最后一次去那里，是他对基辅发动的另一次导弹和无人机袭击。所以他相信他可以碾压乌克兰人。我认为最好的杠杆是，正如我之前提到的，继续支持泽连斯基领导的乌克兰，帮助乌克兰人在战场上守住防线，在这个过程中，能够戳穿普京的傲慢，并表明时间不一定站在他一边，俄罗斯的代价也会上升。我认为这是我能想到的最好的谈判基础。

凯利：最后一个关于乌克兰的问题。作为中央情报局局长，我知道你不负责制定政策，但你会评估哪些措施有效，哪些措施无效。

伯恩斯：是的。

凯利：在武器供应方面，美国是否在努力避免与俄罗斯对抗，在限制乌克兰如何处理这些武器方面，美国是否做得太多了？

伯恩斯：我不这么认为。我的意思是，我认为总统在这个过程中做出了一些非常谨慎的选择。我认为这不仅使乌克兰人守住了防线，而且还对俄罗斯人取得了一些重大进展，特别是在2022年（串音）。

凯利：2025年也有。他们说士气低落。他们被大量屠杀。

伯恩斯：是有这种情况，但我的意思是，最近的补充援助计划，你知道，这是国会激烈辩论的主题。你知道，我花了几个小时和众议院的新议长谈论我在乌克兰旅行的经历，以及其中的利害关系。而且，你知道，我认为这至少在武器、弹药和装备方面提供了帮助，你知道，这对乌克兰人来说也是一种推动。但是他们，你知道，他们面临着巨大的人力挑战。俄罗斯的国土面积是乌克兰的四倍，所以乌克兰人很难处理这个问题。这不是他们的勇气或毅力的问题，我一点也不怀疑。但是，你知道，乌克兰的人力劣势是普京正在利用的东西。

凯利：中东。是谁或者是什么在阻止加沙停火？

伯恩斯：你知道，在这一点上，我仍然认为有机会。我的意思是，我已经学到了惨痛的教训，不要对人质停火谈判抱太大希望。不过我认为还是有机会达成协议的。当然，我们和本届政府将在这方面非常努力，直到1月20日。我认为在这个问题上与新政府的协调是很好的。当选总统特朗普明确表示，他有兴趣在就职典礼前达成协议。所以我认为有一个（串音）。

凯利：基本上是说人质必须被释放，否则将付出巨大的代价。我转述一下，但是。

伯恩斯：没错。所以我认为两党之间的分歧已经缩小了。在埃及和我们的支持下，现在有一个以色列代表团正在多哈进行由卡塔尔人主持的近距离谈判。所以，我认为有机会。我的意思是，我一直记得的是这不仅仅是一个抽象概念。我的意思是，这不仅仅是谈判文本中的括号问题。这是关于人类的。是关于人质被关押在地狱般的条件下，你知道，在加沙地下的隧道里。而是关于我经常见到的他们的家人，这是一段令人心碎的经历。我对他们的勇敢和决心只有钦佩。这是关于加沙平民的，他们现在也处于地狱般的环境中，遭受着可怕的痛苦，尤其是在这个冬天。因此，政治领导人有充分的理由认识到，适可而止。这种解决方案在中东很少出现在菜单上，你知道，是时候做个交易了。我确实认为，目前正在进行的谈判是相当认真的，而且确实提供了至少在未来几周内达成协议的可能性。

凯利：你刚才提到了在这个问题上的协调。中东在新团队的带领下表现得很好，这也暗示了其他问题，可能会更棘手。

伯恩斯：不，这只是我在这件事上说过的一句话。你知道，这也是我最熟悉的事务。

凯利：伊朗在2024年经历了相当糟糕的经历，内部力量减弱，外部压力增加。前几天我们采访了白宫的国家安全顾问杰克·沙利文。他告诉我，他脑子里的一个大问题是，考虑到伊朗所遭受的损失，这是否会使伊朗更有可能，更有可能寻求核武器？伯恩斯局长，是吗？

伯恩斯：这是我们密切关注的问题，因为你说得对，伊朗的战略地位在过去六七个月里受到了严重影响。你知道，两次针对以色列的弹道导弹袭击都失败了，黎巴嫩真主党的主要代理人垮台，加沙的哈马斯严重退化，然后叙利亚的阿萨德政权垮台。我认为，从战略上讲，所有这些都使伊朗政权处于更加弱势的地位。所以杰克·沙利文表达的担忧是正确的，你知道，伊朗政权可能会决定，面对这种弱点，它需要恢复它能让别人看到的威慑力，你知道，改变2003年底做出的暂停武器化计划的决定。我们今天没有看到任何迹象表明作出了这样的决定，但我们显然在密切关注。你知道，从理论上讲，这种软弱感也可能为严肃的谈判创造可能性。你知道，这是新政府必须要解决的问题。我的意思是，这是我在十年前的秘密会谈中有很多经验的事情，十多年前与伊朗人的会谈。所以，你知道，那也是那也是一种可能性。

凯利：伊朗政权的首要任务是生存吗？

伯恩斯：是的。是的，这就是生存。从某种意义上说，这是一个政权，它的目的，它是由敌意和怀疑所驱动的，不仅是对以色列，还有对美国。

凯利：关于ISIS，我没想到会在2025年来问你这个问题。但我们有恐怖袭击，上周在新奥尔良发生了可怕的恐怖袭击，这引发了新的问题。驾驶卡车冲入人群的男子车上挂着伊斯兰国的旗帜。联邦调查局表示，他发布了宣称支持ISIS的视频。ISIS的状况如何？

伯恩斯：哦，我认为，你知道，我们非常担心，你知道，联邦调查局和克里斯·雷公开谈论过这件事。我也担心ISIS构成的威胁越来越大，尤其是总部设在南亚的ISIS-Khorasan。

凯莉：你就是这么形容的。一个日益严重的威胁。

伯恩斯：一个日益严重的威胁。是的，我同意。我们可以看到ISIS的某个分支参与的外部阴谋。你知道，作为一个情报机构，我们非常专注于应对这种威胁，你知道，在新奥尔良的案件中支持联邦调查局，正如联邦调查局公开表示的那样，他们的信念是，你知道，犯下可怕行为的人的确受到ISIS的煽动，但却是单独行动。但我们非常担心其他情况，你知道，ISIS正在进行外部策划。我的意思是，去年夏天，我们与奥地利同行分享情报，帮助保护了在维也纳举行的泰勒·斯威夫特（Taylor Swift）音乐会的数万名观众，并逮捕了四名ISIS特工。我们也有责任发出警告，向俄罗斯和伊朗事先提供了我们所知道的ISIS参与的阴谋情报。这导致了，你知道，在莫斯科，在那里的恐怖袭击中，有很多人死亡（指去年莫斯科大剧院的袭击），在伊朗也是。我们将继续与美国政府的其他部门一起，关注伊拉克和叙利亚的ISIS威胁，在过去的几年里，我们也在伊拉克和叙利亚成功打击了ISIS。

凯利：尽管付出了这么多努力，但ISIS仍然能够影响到休斯顿一位42岁的房地产经纪人（指新奥尔良的案件恐袭者 - 小编注）。你知道是怎么回事吗？

伯恩斯：不知道。我的意思是，我认为这是一个复杂的故事，关于这个42岁恐袭者的例子中，你知道，显然，他的生活中有很多其他的失败。所以很难理解人们是如何受到煽动的。但是，你知道，即使ISIS没有参与实际的阴谋或实施一项行动，但通过其煽动人们的能力，它所构成的危险也是一个重大威胁。

凯利：当你把它描述为一个日益严重的威胁时，你会划定一条界限吗？你是否会将其追溯到美国在2021年从阿富汗撤军，那次混乱的撤军，以及其他一些问题，减少了对ISIS的压力，你刚刚将其命名为ISIS- K。

伯恩斯：说实话，撤军影响没那么重要，因为我认为塔利班是ISIS-K的死敌。并且，你知道，我们与他们发生了相当大的冲突。巴基斯坦也对ISIS-K采取了行动。我认为，你知道，我们也一直在关注基地组织。我的意思是，2022年夏天，美国在喀布尔市中心一个不那么安全的地方成功打击了扎瓦希里（Ayman al-Zawahiri），我认为，这证明了我们继续致力于应对来自阿富汗的潜在恐怖主义威胁，这次是来自基地组织的威胁。

凯利：有一两个是关于中国的，.....

（省略部分内容，全文请见本号的知识星球）

凯利：一个基本的问题，我记得四年前当你开始这份工作时，你在一次采访中告诉我，你们可以雇佣更多会说普通话的人。你招聘到了吗？我们有吗？

伯恩斯：是的。我们都雇佣和培训了更多会说普通话的人，这是与中国长期竞争的重要组成部分。

凯利：所以，我确实想问一下过渡问题，因为上次这位特别的当选总统过渡时，唐纳德·特朗普在竞选期间嘲笑和攻击情报界的领导人，他当时刚刚宣誓就职，将美国情报机构比作纳粹。这次情况如何？与这次相比会怎么样呢？

伯恩斯：嗯，正如我提到的，我已经和我的继任者，至少是中央情报局局长提名人约翰·拉特克利夫进行了几次谈话。我向他保证，我们会确保平稳过渡。我向他强调，这是一个非政治性的机构，我有信心，你知道，我在这里的同事们，我对他们怀有最深的敬意和钦佩，他们会向他展示中情局的能力，就像他们向我展示中情局的能力一样。因此，我们将继续为此努力，因为这不仅是我对中央情报局工作人员的责任，而且我认为这也将最符合美国的利益。

凯利：我的意思是，我问这个问题的部分原因是，如果有的话，双方关系从那时（指特朗普第一次竞选总统时 - 小编注）起就恶化了，并导致了在赫尔辛基的著名时刻，美国总司令（指特朗普）表示，他相信弗拉基米尔·普京，而不是他自己的情报机构。比尔·伯恩斯，你查出原因了吗？

伯恩斯：不，我不知道为什么。我希望，至少，在这个新政府中，人们会理解，你知道，好的情报对任何国家安全的重要性，你知道，新政府想要设定的目标，并理解这是一个非政治机构的现实，你知道，由爱国的男人和女人组成，他们深深致力于这个国家的最佳利益。如果你信任他们，尊重他们，他们会创造出惊人的东西。

凯利：我想问你这个问题，因为你是俄罗斯问题专家，也是前美国驻莫斯科大使。你从来没想过为什么唐纳德·特朗普对弗拉基米尔·普京如此恭敬？

伯恩斯：不，我是说，那不算什么。你们知道，在我回到政府之前，我曾经评论过这个问题，但今天我不打算就这个问题发表意见。

凯莉：好。关于简报，特朗普是否要求每天进行情报简报？他拿到了吗？（指总统每日简报，见本号往期文章：揭秘美国的顶级情报：《总统每日简报》、为何特朗普拒绝接受情报机构提供给候选人的情报简报？、特朗普又开始接受情报简报了，他还会整肃美国情报界吗？）

伯恩斯：已经拿到了。我是说，这些是由国家情报总监管理的，由我的朋友艾薇儿·海恩斯管理。有几次简报，当然中央情报局的官员也参与其中。

凯利：和乔·拜登拿到的一样？

伯恩斯：就PDB（President's Daily Brief 或 President's Daily Briefing，即总统每日简报 - 小编注）而言，至少是总统的每日简报而言与拜登总统拿到的是一样的，你知道，为当选总统做简报的基础是什么？特朗普作为当选总统也是一视同仁。（指自1952年以来，美国情报界一直遵循向当选总统提供情报简报的传统 - 小编注）

凯利：你提到了约翰·拉特克利夫，如果得到参议院的批准，他将接替你在总部七楼的办公室工作。你和他的谈话是怎样的？

伯恩斯：哦，非常直接。我认为他一直很好奇，你知道，自从他在特朗普第一届政府的最后一年担任国家情报总监以来，情报界发生了什么。而且，你知道，我们非常关注我们的优先事项，特别是中国和技术问题。你知道，我期待在1月20日之前与他进行进一步的对话。

凯莉：我想问一个你刚开始这份工作时我问过你的问题，让我们回到原点，因为我很好奇你的答案是否改变了。考虑到我们刚才谈论的所有事情，考虑到你日夜都要面对的所有威胁，是什么让你夜不能寐？

伯恩斯：嗯。这是四年前的一个好问题，现在仍然如此。我是说，说实话，我最担心的是我手下的风险。你知道，我和这里的高层领导可以降低风险，可以尝试预测它，并尝试预防它。但是，你知道，我有很多同事现在在非常艰难的地方做着非常艰难的工作，我不能让风险消失。每天早上，我都会走过我们的纪念墙，你知道，在总部的大厅里，墙上挂着140颗星星，它们生动地提醒着中央情报局官员做出的牺牲。因此，这是一定会让我夜不能寐的事情。另一件让我夜不能寐的事是大约一年前，一年半前，我自愿参加了我们特种作战训练课程的收尾练习。维吉尼亚的黑树林里有什么新的案件处置人员。这个活动从晚上8点一直持续到早上6点，当我在凌晨3点做志愿者的时候，我觉得这是个好主意。我不太确定。但是，看到我们的新军官，不仅了解并开始学习这个行业的工具，而且还了解团队合作的重要性，这是一次令人着迷的经历。所以，我学到了很多。最让人着迷的是在训练课程结束的凌晨5点，一支驻扎在北卡罗来纳州自由堡的特战队开始了人质营救演习。他们被告知，有一小群中央情报局官员由一个自称中央情报局高级官员的人领导，他们被敌人关押。因此，看到这位令人印象深刻的特战部队年轻陆军少校走上楼梯，看到一个活生生的中央情报局局长被绑在椅子上的表情，这是值得的。

凯莉：嗯哼。

伯恩斯：就是这样。

凯丽：是啊，我感受到了。这一切都结束了，对你来说好吗？一切都过去了吗？

伯恩斯：是的。但正是它让我夜不能寐。它提醒我，在过去的四年里，作为中情局局长，我是多么幸运。在此期间，我出国旅行了84次，行程超过一百万英里。而且，你知道，这加深了我对这个情报机构的工作以及从事这项工作的人的自豪感。

凯利：1月20日下午你有什么安排？（1月20日将是伯恩斯离任的第一天 - 小编注）

伯恩斯：没有安排，可能是睡觉。我的意思是，有很多事情，你知道，在过去的四年里我没有做过。我有三个很棒的兄弟。我们有20年的传统，在三月份参加NCAA男子篮球锦标赛的第一轮。所以今年，我决定和他们三个一起去那里。

凯莉：好了。从中央情报局到疯狂三月。

伯恩斯：没错。是的。

凯利：比尔·伯恩斯，再坚持几天。作为中央情报局局长。谢谢你！

伯恩斯：很高兴接受你的采访，玛丽·路易斯。非常感谢。