这里是十点人物志的名人专访栏目“向少数人提问”。我们将作为发问者，与不同行业、不同领域的代表人物聊一聊，从他人的观念与经验中，寻找个体力量如何应对复杂世界的答案。

采访、撰文 | 灯灯

在当今的中国社会，生不生孩子的话题，总会引发激烈的讨论。

年轻人的恐婚恐育思潮，与老一辈“养儿防老”、“生了孩子，人生才完整”的传统观念不断碰撞，双方各执一词，互相难以说服，但影响女性生育意愿的具体因素，生育对女性、家庭产生的真实影响，却鲜少得到全面客观的呈现。

蒋莱是上海对外经贸大学法学院的副教授，也是一个00后孩子的妈妈。作为一名出生于70年代末的女性，蒋莱觉得，生孩子于她们这代女性，几乎是无可回避的任务，至于生育之后会遭遇什么，却无人问津。

蒋莱 | 图源受访者

亲身经历了无穷无尽的思虑操心，以及工作与家庭难以兼顾的艰难后，蒋莱爱套用亦舒的“婚姻犹如黑社会”论来描述生育后的感受：“没有加入的人总不知其可怕，一旦加入又不敢道出它的可怕之处，故此内幕永不为外人所知。”

2013年，我国颁布单独二孩政策，即一方是独生子女的夫妇可生育两个孩子。蒋莱身边的同事、朋友纷纷加入“二孩妈妈”阵营，丈夫和儿子也多次提出希望她能再生一个孩子（弟弟）。

家庭内外热火朝天的生育氛围令蒋莱困惑：难道仅仅获得允许，我们就应该生孩子吗？生育对女性而言，究竟意味着什么？

蒋莱决定，以学术探索化解自身纠结。从2017年开始，她与上海交通大学国际与公共事务学院副教授沈洋合作开展课题研究，七年间调查走访了40多个生育了一孩至三孩的家庭，探究女性生育决策的过程、当代有孩家庭的养育状况，以及女性生育后职业轨迹的变化，并将她们的研究结果详尽地呈现在《新生育时代》一书中。

蒋莱和沈洋 | 图源受访者

研究的过程中，两位女学者也分别做出了不同的人生选择：蒋莱最终没有选择再生二胎，而此前未婚未育的沈洋，如今已经是两个女儿的妈妈。她们希望以自己作为方法，结合研究结果与个人经历，打破女性生育的“黑箱”，为所有纠结“生或不生”的女性，提供经验、支持和信心。

以下根据蒋莱和沈洋的讲述及书稿内容整理。

生不生？生几个？

和今天年轻女孩中蔓延恐婚恐育思潮不同，我们的研究对象——生活在中国社会的70后、80后女性，很少会纠结“生不生”的问题。

尤其是生第一个孩子的时候，大多数人认为这是一个自然而然的选择，十几年前的主流说法是，“早点生好呀，恢复得快，父母也还年轻，能帮忙带孩子，生完一胎再拼工作，就没有后顾之忧了”。

2013年之后，随着二孩政策逐步放开，高学历、体制内就业的育龄女性中，有一些人选择生育二孩。相比生育一孩的理由，我们发现，生育二孩的决定，更可能是深思熟虑的结果，因为会涉及到夫妻之间以及两代人之间的协商。

有学者在上海做了定量的问卷调研，发现上海的二孩家庭以高学历、高收入的家庭为主。考虑到上海近些年飙升的房价和高昂的教育成本，我们对这一结果并不意外。

我们接触到的都市二孩妈妈，大多是公务员、医生、大学老师、国企员工，她们的共同点是学历在本科以上，有一份稳定的工作，经济实力在当地至少属于中产阶层，大多数受访家庭在上海都有两套房，至少一半家庭有学区房。

踏在房价高点买房的沈洋老师，有时候也会暗自羡慕一些生于70末80初的被访者，她们毕业和初入职场时赶上中国GDP的高增长年代，在住房收入比值尚合理的阶段踏准了买房节点，甚至在不限购的年代买了多套房，完成了很多90后、00后无法企及的资产积累，可以说是为生育决策打下了坚实的物质基础。

沈洋 | 图源受访者

不少被访者生二胎的主要原因是害怕“失独”。还有一个被频繁提及的理由是，“两个孩子好作伴”。父母百年之后，手足之间能互相扶持，互相依靠——这也是沈洋老师生二胎的最大动力。

至于“养儿防老”的说法，在这一代父母中已经很少听到了。如今坊间的流行表达是“孩子是指望不上的”，我们也觉得自己老了肯定会去住养老院。

经济能力以外，来自父母的抚育支持也是这批女性生育二孩的一个重要条件。父母的帮助不光降低了她们的家务以及育儿成本，也保证了她们可以全职工作。因此，一些人在生二孩前会和母亲商量讨论，在得到母亲的支持后，才会着手实施。

电视剧《凡人歌》中的二胎妈妈沈琳

随着生育政策的进一步放开，三孩妈妈也开始进入我们的视野。除了意外怀孕、二胎是双胞胎这种相对偶然的原因，“追男孩”的观念可能是大部分人生育三孩的主因。

我们在书中记录过一个江西妈妈张乐的故事。张乐21岁就怀了一胎，此后在五年内生了三个孩子，头两胎都是女孩，老三终于成功“追”到儿子。张乐告诉我们，她其实并不算很喜欢孩子，但是受传统观念影响，她觉得生男孩是她必须完成的任务，如果第一胎是儿子，她可能老二都不会生，但老三若是女儿，她还会再生。

过去十几年间，中国女性的生育意愿发生了很大的变化。一个显而易见的事实是，更年轻的90后、00后女性生育意愿在下降。

这背后的原因很复杂，随着2015年之后女性主义思潮的传播，以及女性高等教育入学率上升，越来越多女性开始意识到社会性别不平等，同时也会开始更多地考虑生育对身体的损伤，对事业的影响。

经济压力也是一个重要的原因，不过在一线城市更明显，广大三四线城市的养育成本没有那么高。另外，基于对未婚青年的研究，我们发现，年轻人在考虑生育成本时，也会考虑到结婚需要面对的买房等经济压力。在中国，婚育是强绑定的，选择进入婚姻的人，会很自然地想到生育，如果坚定地不想生孩子，可能也不会选择结婚了。

养育难题和母职惩罚

基于学术上的好奇以及2016年开始实施的全面二孩政策，我们把研究重点放在了都市二孩妈妈这一群体，想知道生育二孩这一决定如何影响了她们的生活、家庭关系以及职业发展。

今天的多孩养育方式，早已不再是“多生一个，多添双筷子”这么简单。几乎每个受访妈妈都表示，生育二孩后，自己在时间、金钱和精力上的投入远远不止翻倍，而是翻了很多倍。与此同时，许多丈夫的变化却没有太大，为家庭付出的时间和精力也和一孩时差不多。

我们采访过一个叫陈菁蓉的二孩妈妈，她在上海的市政机关上班，丈夫经营一家运动培训公司，成天忙工作。家里大大小小的事情，都是陈菁蓉在操办，大到买房决策，小到衣食住行，孩子们入托入学、与老师打交道、送孩子上兴趣班、周末带孩子们出去玩等等，基本都是她在操心，而丈夫的参与度很低。

我们问陈菁蓉，丈夫平时在家做什么家务？她说，因为她每天要早起做饭，必须早睡，所以晚上洗好衣服后，晚睡的丈夫会负责晾。由此延伸出的事实是，夫妇俩作息不同，长期分房分床，早已没有性生活了。

在我们的访谈中，“夫妻之间没有二人世界”是二胎家庭的常见现象。繁重的育儿工作会让部分夫妻的关系质量下降，但同时，离婚也变得更难了。

陈菁蓉虽然对丈夫有很多吐槽，但她也认为，两人现在是“无限责任合伙公司”，不可能拆伙，如果只有一个孩子，两人过不下去还有分开的可能，二孩则让离婚这个选项彻底不存在了。

二宝满三岁后，分身乏术的陈菁蓉犹豫再三，最终还是选择把孩子送进全托幼儿园，一周回家一次。菁蓉说，每周一早上送二宝去幼儿园时，都是一番涕泪交加的大战，孩子会竭尽所能地表达对于住在幼儿园的抗拒，边哭边念叨，“妈妈我怕黑”、“想吃妈妈做的饭”、“晚上想妈妈”，听得菁蓉也特别难受，经常送完孩子后，要在车里哭一场才能上班。

我们的受访者，包括我们自己，全部都（或曾经）是职业女性，如何平衡工作和家庭之间的关系，确实经久不息地考验着每一位母亲。

有妈妈在采访中表达，生完孩子，她在职场上备受压力，领导认为她年纪轻轻就当妈，耽误工作，很不高兴——这也是蒋莱老师自己当年的经历，生娃的时候，正值在单位被当做骨干使用、需要挑担子的年龄，想陪伴孩子，工作就会受影响，忙工作，又觉得亏欠孩子。

图源电视剧《玫瑰的故事》

学术界有个词叫“母职惩罚”，指的是女性由于生育，面临事业中断、收入下降的情况。

我们之前写过一篇英文论文，发布在SSCI一区，归纳了生育二孩的女性受访者的四种职业发展类型，分别为上升、中断、停滞和回弹（中断后再恢复或上升），其中职业上升的人只占到四分之一，而且大部分是从父母辈那里获得了很多育儿和家务支持，更多的女性则面临着职业停滞和下降。

电视剧《凡人歌》刻画了二孩妈妈沈琳艰难的重返职场之路

书中，女医生苏晓洁的故事很典型。为了有更多时间照顾两个孩子，她先是从上海某三甲医院跳槽去了外企，后来又从外企辞职，如今在社区医院工作，收入下降了三分之二，但上下班特别规律，不加班，不出差，每天能按时接女儿放学。

而晓洁的丈夫，也是她研究生时期的同班同学，却因为能够把更多时间和精力投入在事业上（比如在第一个孩子三岁时出国访学），走上了开挂之旅，从住院医师起步，后来评上主任医师、博士研究生导师，如今已经是业界有名的学科专家了。

明明是起点相同的一对夫妇，职场之路却渐行渐远。不过，晓洁表示，她很满意现在的工作状态，她觉得自己不属于事业心特别强的那种学霸，所以没什么可惜的。有意思的一点是，虽然丈夫的收入足以负担家庭开支，晓洁也从未想过做全职妈妈，因为她担心跟丈夫之间的差距会越来越大。

这也从侧面反映了另一个现实，那就是中国城市70后、80后的成长环境中没有全职妈妈文化，“女性应当有一份工作”的思想仍然深入人心，社会期待母亲能兼顾工作和家庭。我们接触过的几位全职妈妈都表示，没有感知到任何社会力量和因素对她们的支持或鼓励，因此，大多数女性仍需要艰难地在工作和家庭中找寻平衡。

电视剧《三十而已》中的全职妈妈顾佳

我们也注意到，接受访谈的妈妈们多数来自城市中产和富裕阶层，拥有高学历和房产，很遗憾未能展现更多普通母亲的境遇。不过，从另一个角度来说，成为妈妈、履行母职对我们笔下的女性来说都如此不易，这意味着，更多不具备这些“优势”的女性，她们面临的生命之重是何等严峻。

让母亲的困境被看见

当然，生养孩子的过程不全是辛劳，也有幸福的时刻。

很多生了二孩的妈妈都说，二孩普遍比一孩好带，会让母亲的体验好很多，因为二孩天生会努力地争取关注，会察言观色，能讨好妈妈，哄妈妈开心。

大部分人还是不后悔生孩子。少数觉得后悔，或是生养体验一般的妈妈，主要是对丈夫的表现不满意，认为丈夫参与度低，没有承担起父亲这个角色应尽的责任。

虽然目前中国男性的育儿参与度普遍偏低，但我们也留意到，年轻的爸爸们在缓慢地发生变化。做调研的这七年间，有些家庭我们访谈了三四次，发现没离婚的夫妻，总体还是在往好的方向发展。

印象比较深的是一对85后建筑师夫妇，两人是大学同学，名校毕业，因为爱打游戏结缘。结婚生孩子后，妻子迅速进入了当妈妈的状态，但丈夫和大学时期没什么不同，一有空就在家打游戏，一天打七八个小时，什么家务都不会做，养育孩子完全依托妻子娘家的支持。

后来，在妻子的要求、倒逼之下（甚至已经请律师准备协议离婚了），慢慢地，这位丈夫也有所改变，现在比之前顾家多了，还会给妻子小孩做烘焙。

这个丈夫体现出的问题在于，这一代男性受到的教育，就是读书的时候好好学习，工作了以后努力赚钱，男性没有意识到自己在家庭里的参与和付出很重要。社会的主流价值观依然是，男性要成功，要前呼后拥，要身居高位，要掌握权力，一个在家务、育儿方面付出很多的丈夫形象很少得到宣传。

想要解决这个问题，社会的力量必不可少。整个社会要建立“爸爸带孩子很光荣，很正当，很值得鼓励”的氛围，政府也需要出台具体的政策去支持，比如延长父亲的陪产假，增加父母的育儿假。

对于个体来说，女性在走进婚姻、决定生孩子前，也可以先考察一下配偶有没有承担育儿职责的能力，看看他的生活自理能力如何，平时能否体察他人的需求，观察他和原生家庭如何互动，以及他的父母谁做家务，家庭内部的性别分工是怎样的。

确定生小孩前，最好把能讨论的问题都讨论一遍，比如育儿成本能否承受？居住环境是否满足需求？育儿事务如何分配？是请家中长辈来照顾，还是请育儿嫂？未来要不要买学区房？

图源电视剧《玫瑰的故事》

以沈洋老师自己的经历为例，怀孕前，她已经和丈夫协商好未来的家庭和育儿安排——生孩子后，丈夫负责买菜、安排菜式、水电煤账单，沈洋负责孩子的日常购物和开销。家务基本外包给住家阿姨，阿姨的工资夫妻俩各付一半。目前双方都比较满意这样的分配，工作也处于正常开展的状态。

这几年做研究的过程，也是疗愈自己的过程。在这些受访对象的故事里，我们经常能看到自己，看到彼此的困境，交流解决方法，常常让我们感觉自己不是孤军奋战。

《新生育时代》

虽然婚姻推迟和生育推迟是全球范围的趋势，但绝大多数女性的一生中还是少不了生儿育女这一部分，尤其是中国目前还是普婚普育的社会，女性终身无孩率远低于全球平均水平。

生育对于女性来说，是人生最大的转变，需要慎重对待。女性之间传递经验、彼此支持格外重要。

我们希望透过我们的研究，让女性真实的生养困境被看见（当然，我们希望更多父亲能看到这本书，理解母亲的处境，做出改变）。生或不生，没有标准答案，每个人应该在充分了解婚育的“黑箱”之后，再做出适合自己的决策。

（摘编自微信公众号十点人物志）